«Какая армия защитит Россию?»

06.08.2009, 16:50 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Мы всегда считали себя самым сильным государством. Первые по военной промышленности, по оборонной мощи. Уж кто-кто, а Россия всегда сможет себя защитить. Так ли это сегодня? Насколько мы готовы держать удар? Сможет ли сегодняшняя армия защищитить страну? Нужно ли сегодня быть сильнейшей вооружённой державой?

Роман Герасимов: Согласитесь, раньше армия была одним из поводов гордости граждан России. Сегодня здесь есть много вопросов. Во-первых, в армии пропадает много бюджетных денег, прокуратура сейчас с этим разбирается. Во-вторых, призыв – это огромная боль многих семей, где подрастают дети. И почему мы сегодня имеем армию, куда наши дети не готовы идти? Это очень опасно. И самое главное, в самой армии, которую мы готовим защищать нашу страну в XXI веке, а ясно, что такая большая страна, как Россия, не может жить без армии, нам нужна достойная армия, не всё в порядке. Если в последнее время мы дошли до того, что собираемся закупать корабли для нашего военно-морского флота во Франции. Обо всём этом в нашей сегодняшней программе, какая армия будет у России в XXI веке.

Гость студии в Петербурге: председатель Санкт-Петербургского клуба моряков-подводников, капитан 1-го ранга в отставке Игорь Кириллович Курдин.

Гости студии в Москве:
– военный обозреватель, заместитель главного редактора издания «Ежедневный журнал» Александр Матвеевич Гольц;
– первый секретарь Московского горкома КПРФ, полковник в отставке Владимир Дмитриевич Улас.

Роман Герасимов: Мы сегодня на форуме Пятого канала задаём вопрос: вырастет ли боеспособность российской армии, если военные будут зарабатывать больше? 2 варианта ответа: да или нет. Игорь Кириллович, сегодня, на ваш взгляд, наша армия изменилась с советских времён? И что за армию мы имеем сегодня?

Игорь Кириллович Курдин: Это вопрос скорее к начальнику Генштаба, потому что только они могут оценивать боеспособность нашей армии, готовность её к выполнению задач. Мы, как в некотором роде эксперты, можем говорить только о своих ощущениях, потому что армия – это всё-таки закрытая часть общества. И раскрывать, как мы это делали в 90-е годы, когда мы привозили американцев на свои атомные подводные лодки и показывали всё, что могли, уже не надо доходить до такого безобразия. Судить о боеспособности армии мы можем только косвенно.

Роман Герасимов: Мне кажется, что последнее время армия тоже становится всё более закрытой. Может, поэтому, нам, лицам гражданским, хочется понять, насколько мы сегодня защищены, и что происходит.

Игорь Кириллович Курдин: Я с вами согласен, потому что мы все причастны так или иначе к этой армии, у кого-то служат дети, у кого-то собираются служить, кто-то работает в оборонке. Мы постоянно общаемся с действующими и офицерами, и адмиралами флота. Когда говорят о нынешней военной реформе, то ответ такой: никто не понимает её сути, причём на уровне адмиралов Главного штаба, командующих флотами, офицеров кораблей. Они не понимают, что происходит. Приведу цифры. Старейшее военно-морское училище, бывшее училище имени Фрунзе, ныне Морской корпус Петра Великого, в этом году набирал 76 человек на 8 факультетов. Из них на 2 факультета не набирали вообще. Один из них – гидрографы. Россия всегда занималась изучением мирового океана, и Главное управление навигации и картографии зарабатывало для страны очень много денег. Практически, мы единственная страна, которая осуществляла гидрографические экспедиции ещё со времён Лазарева, Крузенштерна. И мы изучали океан, американцы, у них много денег, они просто покупали у нас результаты нашей работы, потому что океан постоянно изменяется. И всем эти карты нужны, данные все. Так вот этих экспедиций не было уже более 20 лет. И гидрографов решили не учить.

Роман Герасимов: А может, сегодня можно всё из космоса снимать? Может, с этим связано, нет?

Игорь Кириллович Курдин: Это не только снимки из космоса, это изучение течений и температурного разреза и т.д. И вдруг 28 июля, набрав 76 человек, приёмная комиссия, аттестационная, мандатная отработали – им говорят, сократить приём ещё на 25 человек. И сокращают до 46. Сейчас эти дети будут подавать в суд, потому что они даже не успеют подать документы в другие ВУЗы. 46 офицеров мы получим через 5 лет. На каких авианосцах, о которых мы так любим сейчас говорить, они будут плавать? Мы говорим, что будем строить флот, а таким набором мы показываем: вы на флоте не нужны.

Роман Герасимов: Флот сегодня вызывает вопросы: здесь есть какие-то безумные долгострои, есть планы закупки за рубежом. Александр Матвеевич, хочу вас спросить: за последние годы, по крайней мере, в сытые годы, армия сумела серьёзно обновиться, перестроиться? Какую армию мы имеем сегодня?

Александр Матвеевич Гольц: До самого последнего времени, до октября этого года, российская армия представляла собой уменьшенную втрое, вчетверо модель советской армии и совершенно не действующую. Советская армия – это была армия другого общества, предназначенная для других целей. С октября началась та самая сложная военная реформа, которая вызывает сегодня много критики. В основе этой реформы, как я понимаю, вовсе не сокращение избыточного числа офицеров, а как мы знаем, должны быть уволены 2 из каждых 3-х офицеров; не ликвидация кадрированных частей, а отказ от той концепции, на которой строилась советская армия. Это концепция массовой мобилизационной армии, когда предполагалось, что для защиты Отечества в угрожающий период будут призваны от 3 до 8 миллионов человек. Эти избыточные в мирное время офицеры возглавят дивизии резервистов. А в кадрированных частях эти резервисты получат вооружение. Сейчас происходит болезненный, страшно тяжёлый отказ от этой концепции.

Роман Герасимов: Согласитесь, она, наверное, устарела, ведь у нас поменялась ситуация?

Александр Матвеевич Гольц: Она не живёт, вот начальник Генштаба с необыкновенной злостью говорил о том, что когда пришлось воевать в Южной Осетии, эти командиры бумажных полков и дивизий оказались неспособными организовать нормальный бой, потому что они не служили нормально, потому что 70% частей и соединений российской армии были вот эти кадрированные части или части сокращённого состава. Там фактически нет солдат, там только офицеры.

Роман Герасимов: Так всё-таки, у нас сегодня избыток офицеров?

Александр Матвеевич Гольц: Вопрос в том, какая армия нам нужна. Если мы отказываемся от этой концепции, то, конечно, количество офицеров избыточное. Если мы продолжаем руководствоваться идеей массовой мобилизации, то такое количество нормально.

Владимир Дмитриевич Улас: К сожалению, сегодняшнее состояние армии удручает. В те самые тучные нефтегазовые годы, когда избыток средств был, их можно было пустить на модернизацию армии, на решение социальных проблем, они совершенно не решались. К сожалению, эта реформа, я её только условно могу называть военной реформой, больше она похожа на разгром того, что осталось от наших Вооружённых сил, некогда славных и непобедимых. Формальная ликвидация и сокращение численности офицерского корпуса, который является становым хребтом вооружённых сил, она ни к чему хорошему не приведёт. Посмотрите, ликвидируются прославленные научно-исследовательские институты и академии, где уникальные школы подготовки кадров, которые невозможно будет ничем возместить. Ликвидируются воинские части и соединения, у которых огромный опыт и традиции. Мы имеем дело просто с ликвидацией армии. Даже министр обороны сам не в состоянии определить под какие цели реформируется армия: нет военной доктрины, нет доктрины национальной безопасности, а есть какая-то кустарщина и совершенно некомпетентные действия. А подлинное состояние вооружённых сил как раз высветил конфликт Грузии и Южной Осетии. 90% техники нашей армии уже выработали свой ресурс, поэтому останавливались далеко за полем боя. Катастрофически не хватало приборов ночного видения, не хватало элементарной связи в войсках.

Роман Герасимов: У нас почему-то буксуют наши технические разработки: так мы не можем внедрить «Глонасс» и т.д.

Владимир Дмитриевич Улас: Состояние вооружённых сил, как капля воды, отражает состояние в целом нашей экономики и нашей страны. Армия – всего лишь частичка общества, и тяжёлые процессы, которые идут в обществе, они характерны для армии. Неустроенность офицера, невостребованность его ратного труда, неуверенность в завтрашнем дне.

Роман Герасимов: А может, не нужно нам такое количество офицеров? Мы всё-таки должны себя сравнивать с большими странами. В США всего 3 высших учебных заведения армейских, у нас 70. Их сокращать не планируют, об этом недавно, в 2008 году, заявил представитель замминистра обороны, генерал армии Николай Панков. Они каждый год дают нам тысячи лейтенантов, которые, действительно, по всей видимости, не востребованы. Зачем нам такое количество военных училищ?

Владимир Дмитриевич Улас: Во-первых, системы построения американской армии и нашей совершенно различны. Они готовят в гражданских ВУЗах офицерский корпус в значительной степени. У нас традиции совершенно другие, поэтому слепое копирование ни к чему хорошему не приведёт. Теперь с точки зрения избыточности. Вы посмотрите на численность офицерского корпуса, у американцев и здесь несколько иное – у них сержантский состав имеет особые функции, но, тем не менее, ведь у нас ряд видов вооружённых сил держится на офицерском корпусе – военно-воздушные силы, ведь там и лётный состав, инженерно-технический – это офицеры. Есть современная техника, есть боевая учёба, выделяются на это средства? Должен офицер думать о боевой подготовке или же о том, как накормить семью?

Роман Герасимов: Ну, социальную часть мы ещё затронем. Но вы помните, что с 2012 года 70 000 будут получать лейтенанты и 150 000 высший состав.

Владимир Дмитриевич Улас: Этих обещаний было уже столько! Они совершенно ничем не подкреплены. У нас сегодня высшее военное руководство некомпетентно, тот же Сердюков, да и Путин в этом плане недалеко от него ушёл, поэтому не нужно иллюзий.

Роман Герасимов: Вы – противник гражданских лиц в руководстве?

Владимир Дмитриевич Улас: Нет, я просто за то, чтобы решения принимались ответственно, чтобы сначала они обсуждались тем же обществом, а экспертным сообществом, а не принималась военная реформа, которая сводится к бездумному сокращению и разрушению того немногого, что ещё осталось. Они, эти начальники, не в состоянии ответить, почему так делается и зачем, когда нет военной доктрины, нет стратегии национальной безопасности, а мы реформируем вооружённые силы. Под что реформируем? Мир практически не изменился, несмотря на иллюзию расцвета демократии, и со слабым никто не считается.

Роман Герасимов: А вот мы сегодня и попробуем поговорить, как нам получить максимально эффективную армию в XXI веке. Александр Матвеевич, ваше мнение относительно офицерского состава и того, избыточен ли он, надо ли сокращать, и количество военных училищ также в России?

Александр Матвеевич Гольц: Давайте оперировать цифрами. Сегодня в российской армии 355000 офицерских должностей при общей численности 1 132 000 военнослужащих. Это означает, что на 2-х солдат у нас 1 офицер. Такого соотношения нет ни в одной армии мира. Это соотношение характерно для армии, которая предполагает массовую мобилизацию. О советской армии очень важно сказать. Все мы вспоминаем, поскольку это наши молодые годы всё-таки, как о некоторой супермощи, о советских вооружённых силах. Так давайте скажем себе сразу, это были очень специфические вооружённые силы. То, что на них работала вся страна, это не образ, это медицинский факт. Каждое предприятие Советского Союза, начиная с кондитерской фабрики, имело мобзадание и что-то выпускало для этой армии. Мы наклепали 65 000 танков, предполагая воевать со всем миром. В итоге, когда цены на нефть предыдущий раз упали, нам стало нечем кормить население. И это, а не предательство Горбачёва или что-то в этом духе, стало причиной развала Советского Союза. Надо себе ясно сказать: мы хотим иметь сопоставимую с США армию, отлично. Только давайте тут же скажем: для того, чтобы содержать в порядке ракетный комплекс, танк или самолёт, нужны сопоставимые деньги. На сегодня наш военный бюджет в 20 раз меньше американского. Это означает: если мы хотим иметь сопоставимую по размерам армию, мы будем обречены экономить на офицерах, т.е. обречём их жить в скотских условиях, в самых ужасных условиях, в которых они живут сегодня. Выбор простой: или мы будем иметь иллюзию могучей армии, вот сохранить эти 70 училищ, сохранить наши славные дивизии, в которых половина техники небоеспособно. Напомним, сколько раз даже в лучшие советские времена стрелок танка в течение своей 2-х летней службы стрелял 5-7 раз, не больше. Я 30 лет пишу об этой армии.

Владимир Дмитриевич Улас: Вы пишете, к сожалению, хотелось бы, чтобы вы ещё немножко знали ту армию, о которой пишете. За курс молодого бойца молодой человек стрелял больше, чем вы тут называете за всё время воинской службы. У лётчика был налёт примерно 300 часов в той же истребительной авиации, сегодня 15-20. У нас армия советская была 4,5 миллиона. Сейчас она 1 миллион с небольшим, в 4 раза сократилась.

Александр Матвеевич Гольц: Ещё раз, если мы хотим иметь такую армию, значит, у нас не будет армии. Очевидно, что если у нас денег в 20 раз меньше, чем у армии, с которой мы всё равно вынуждены себя сравнивать, то мы должны их использовать эффективно.

Роман Герасимов: Ваш взгляд на противостояние, на потенциального врага?

Игорь Кириллович Курдин: Возвращаясь к первой части нашей программы, хочу сказать: не надо нас, вот полковников, офицеров воспринимать, как «чёрных полковников», которые стремятся сделать опять 5-ти миллионную армию. Это всё от той боли, которую мы испытываем за нашу армию, наш флот, за то, что происходит сейчас. Вы среди нормальных офицеров не найдёте ни одного противника военной реформы. Все говорят: любое общество, в том числе и военное, должно реформироваться и должно соответствовать, в первую очередь, тем задачам, которые ставит перед ними государство. Какое государство, такая и армия. А вот этого сейчас офицеры не понимают, и мы не говорим, что нам из миллиона вооружённых сил надо иметь треть офицеров. Не надо, конечно. Но эта реформация, которая происходит, когда говорят: вот у нас в Питере 5 военно-морских училищ, нам говорят, давайте в Кронштадте построим новое училище и сделаем одно единое, как в США тот же Анаполис. Хорошо, никто не против, но даже Пётр I на территории Кронштадта, в западной части ничего не строил, потому что там болотистая местность, и это здание будет золотым! А перевоз всего оборудования! Давайте поступать по уму, давайте реформировать эти училища, создавать, так сделать, чтобы мы готовили столько офицеров, сколько нам надо. Не количеством брать. Но то, что мы видим сейчас, такой уверенности не вызывает. Недавно мы встречались в Петербурге с американскими высокопоставленными гражданскими военными, которые учатся в таком заведении типа нашей Академии Генштаба, это чиновники военные и гражданские, связанные с оборонным ведомством США. И вот там сидел один полковник, действующий командир бригады ракетной в нашем Ленинградском военном округе. И когда американцы спросили, как идёт реформирование – идёт замечательно, всем дают квартиры, кого увольняют, переподготавливают, всё. Мы вышли покурить, я спрашиваю: неужели у вас так здорово? И вот такую матерную тираду я не слышал уже давно: какое там, разгромили, раскидали единственную боеспособную бригаду малой ракетной артиллерии.

Роман Герасимов: Игорь Кириллович, вы – человек с огромным опытом, у вас был не один десяток подводных походов длительных, вы – тот самый герой, который находился в подводной лодке у американских берегов, потенциально готовый защитить нашу страну и дать ответный удар по США. Пусть сейчас вы не кадровый военный, но вы человек с профессиональным опытом, с восприятием всей ситуации, вы воспринимаете Америку как врага или вы считаете, что у нас поменялись здесь ориентиры?

Игорь Кириллович Курдин: Я, действительно, 7 лет командовал ракетным подводным крейсером стратегического назначения, так называемые морские стратегические ядерные силы, 16 баллистических ракет по 7 боеголовок индивидуального наведения. Одним залпом нашей подводной лодки я мог снести пол-Америки. К моей радости, моя подводная лодка К-84 «Екатеринбург» до сих пор в боевом строю. Ей повезло, её ремонтировали.

Роман Герасимов: А лодка какого года выпуска?

Игорь Кириллович Курдин: Выпуска конца 80-х годов, в 88 году она вступила, это та самая Дельта-4, спроектированная в Питере и построенная в Северодвинске, их сейчас 6 осталось, они и составляют основу, потому что новых лодок на замену не прибыло. Эти лодки в строю, они отличные. Лодки строятся с перспективой 25-30 лет. Меняйте вооружение, меняйте электронику, она будет ходить. Наша задача была – находиться в море в районах боевых действий в готовности для нанесения ядерного удара по объектам вероятного противника. И тогда было ясно, кто тот самый вероятный противник. Затем наш первый российский президент Б.Н.Ельцин, нам сказал: поменяйте цели. Кстати, командиры лодок никогда не знали целей, по которым они наносят удар. Это всё в перфокартах, перфолентах, мы даже направления не знали, могли только догадываться. Дальность межконтинентальная – я мог от пирса стрелять, и из-подо льдов Арктики, естественно, всплыв, тоже могли стрелять. Потом сказано было: провести перенацеливание. На что перенацелены ракеты сейчас, никто не знает. И наш тогда вероятный противник, а теперь вероятный друг, куда нацелены ракеты, не знает. Нам не надо знать точки, но офицеры сейчас не знают, вот появилась такая фраза, никому не понятная: давайте будем воевать с мировым терроризмом. А обозначьте, кто же тот самый мировой террорист. Я не понимаю.

Роман Герасимов: Александр Матвеевич, как вы считаете, на кого должны ориентироваться наши военные, кто потенциальный наш враг?

Александр Матвеевич Гольц: Я боюсь сказать, и никакой серьёзный человек не назовёт никакую страну потенциальным врагом. В стране у нас, и благодаря телевидению в немалой степени, существует настоящий разгул милитаристской пропаганды, который не вызван реальными обстоятельствами или вызван попыткой сплотить народ на основе противостояния некоему внешнему противнику. У нас недели не проходит, чтобы руководители государства не заявили о том, как НАТО собирается у наших границ. На самом деле, это долгий разговор, сегодня достаточно посмотреть на сценарий учений США и НАТО, чтобы понять, что Россия не является целью их агрессивной деятельности. Опять же вспоминая 80-е годы: каждый год тогда американцы перебрасывали в Европу до 1000 танков, до 300 000 военнослужащих. Они всё время тренировались для того, чтобы вести большую войну в Европе. Сейчас, когда мы говорим о том, что НАТО приближается к нашим границам, мы почему-то забываем, что те же американцы, я вовсе не хочу их оправдывать или говорить, что они страшно миролюбивы, но факт остаётся фактом – они вывели танковую и мотодивизию из Европы, ударный кулак возможной агрессии. Ничто в их действиях сегодня не говорит о том, что целью их может быть Россия. Если же говорить о военных угрозах для нашей страны, я думаю, что самая реальная угроза таится в Центральной Азии. С одной стороны, очень сомнительна возможность победы сил коалиции в Афганистане. Если они проиграют и выведут войска, совершенно очевидно, что этот экстремистский ислам в мгновение ока выплеснется в республики Центральной Азии, где существуют слабые авторитарные режимы, и где всё это подпитывается чудовищной нищетой населения. И при этом обратите внимание: как таковой реальной границы, которая бы мощно отделяла Россию от Центральной Азии, не существует. Оренбург – граница, которая отделяет нас от Казахстана, она по большей части только на бумаге. И представьте, если какой-то огромной силы социальный взрыв в Центральной Азии, то мы через некоторое время получим на своих границах десятки, а то и тысячи беженцев, бандформирований и все подобные радости. Если говорить о серьёзных угрозах, то эта занимает первое место.

Звонок телезрителя: Я служу на Дальнем Востоке. У меня такой вопрос. Нам всем известно, что сейчас идёт реформа в вооружённых силах. Я расскажу вам о реальной ситуации сегодня. Мы сдаём старую технику, меняем на такую же старую. Офицеров кидают из гарнизона в гарнизон, там ничего не оборудовано, деньги не выделяются, всё приходится устанавливать за свой счёт. Офицеры, которые попали под увольнение, сидят в гарнизонах. Их можно понять: они не уходят из своих квартир, потому что Министерство обороны не предоставляет другого жилья после окончания службы. Никто не поднимал вопрос: а какой контингент сейчас служит в вооружённых силах, кого призывают? На данный момент нам прислали 50% уголовников, 50% – лица с Северного Кавказа. Это люди, управлять которыми практически невозможно. И все закрывают на это глаза, как можно в дальнейшем служить в такой армии?

Роман Герасимов: Скажите, а вы чаще стали последнее время ходить в море, появились какие-то деньги на учёбу?

Ответ телезрителя: Никаких денег не появилось. Пытаемся сдать свою старую технику, т.е. ничего не изменилось.

Роман Герасимов: Владимир Дмитриевич, как вы прокомментируете такой звонок с Дальнего Востока?

Владимир Дмитриевич Улас: В самом начале я сказал, к чему сводится нынешняя так называемая реформа армии – это, фактически, её разгром, потому что никаких серьёзных продуманных системных шагов нет. И офицерский корпус не понимает, и общество, каждый нормальный человек, если он вникнет в то, что происходит. Ноя хочу вернуться к предыдущему вопросу по поводу наших потенциальных противников. Может, на сегодняшний очень короткий реальный промежуток времени у нас реальной военной опасности нет. Но ведь ситуация в мире стремительно меняется, и то, что сегодня кажется невероятным, через год, два, десять лет может стать совершенно иной. Приведу слова, которые произнесла бывший госсекретарь США мадам Олбрайт: Россия, расположенная в 10 часовых поясах, обладает слишком большой недвижимостью. И она должна поделиться с остальными своими территориями и богатствами. И это не только мнение госпожи Олбрайт. Примерно то же говорит постоянно Бжезинский.

Роман Герасимов: Может, это просто риторика. У нас Владимир Вольфович тоже в своё время тоже сказал, что нужно сапоги наши мыть в Индийском океане, ну и что? Нас никто там не боится.

Владимир Дмитриевич Улас: Но за этой риторикой конкретные действия. Посмотрите, за последние десятилетия они втянули в НАТО прибалтийские республики, сегодня речь идёт о Грузии, речь идёт об Украине, их базы появились в Средней Азии, они создают вокруг России очередной противовоздушный эшелон. И как только мы с вами потеряем последнее, что у нас есть – войска стратегического назначения, сразу же после этого отношение к России, риторика, с которой с нами будут разговаривать, станет совершенно иной. И перейдут они на язык угроз и шантажа, и никаких иллюзий у нас не должно быть. Вспомним, как американцы с англичанами уничтожили Дрезден во время Второй мировой войны, хотя никаких для этого оснований не было. Атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки вспомним.

Роман Герасимов: Но всё-таки Вторая мировая – это другая история. Может быть, не смогли нашей Прибалтике предложить никакой альтернативы?

Владимир Дмитриевич Улас: Совсем не другая история. Возьмём Югославию: ведь они там применяли бомбы, у которых наконечники содержали уран, и теперь заражены огромные территории. Совсем недавно был конфликт, в 2003 году, а точнее – агрессия против Ирака, поскольку Совет безопасности не санкционировал, так вот как только у американцев дела пошли не так хорошо, как они планировали, как только начали увеличиваться жертвы, тут же последовали заявления высокопоставленных чиновников о том, что они не исключают применения ядерного оружия. Как элемент шантажа, они это будут использовать.

Роман Герасимов: Никто сегодня не сомневается в том, что блок НАТО и западные страны сегодня более активны на мировой арене. Здесь есть разные мнения, и я думаю, что это правильно. Игорь Кириллович, объясните, мы стараемся спасти российскую промышленность, естественно и оборонку. Почему сейчас речь идёт о том, что мы можем разместить заказ на перевооружение кораблей во Франции? И почему мы нашу лодку «Юрий Долгорукий», о которой мы говорим многие годы, 13 лет не можем достроить?

Игорь Кириллович Курдин: Всегда приятно разговаривать с людьми, когда речь идёт о каких-то конкретных вещах. Это, во-первых, проще, а во-вторых, это иллюстрирует то, что есть. Общие рассуждения, вот я давно уже на митинги не хожу, да, в общем-то, никогда и не ходил. Сначала я 2 слова скажу о том, что было у нас в той части программы, когда позвонил офицер с Дальнего Востока. Если бы вы меня спросили, как прокомментировать, я бы вспомнил Высоцкого: «если правда оно, ну хотя бы на треть, остаётся одно – только лечь, помереть». Если в армии происходит то, о чём он сказал, то ни о какой реформе не приходится говорить. Верхи, т.е. верховное главнокомандование не знает, что творится на самом деле в войсках, основываясь на радужных докладах соответствующих начальников. Мы это проходили, когда погибла подводная лодка «Курск». Когда верховный главнокомандующий Путин верил на слово нашим начальникам.

Роман Герасимов: У них выхода нет другого: они не могут сами ездить и проверять.

Игорь Кириллович Курдин: Ещё хотел сказать, всё-таки и потеоретизировать хочется. Опыт XX века показывает, что все кризисы заканчивались войной, дважды: первой и второй мировой войной. И сейчас идёт мировой кризис, и надо думать о том, что когда этот кризис кончится, а у меня такое ощущение, что он углубляется, усугубляется, а когда люди находятся в кризисной ситуации, вдруг окажется так, что ничего кроме оружия уже использовать нельзя. И надо отобрать у слабого то, что у него есть. А у нас есть огромные запасы углеводорода, как на континентальном шельфе, так и на стороне, и почему бы не поделиться. Вот тут я согласен не с госпожой Олбрайт, конечно, а с нашими московскими гостями. Конкретно, о судостроении. Неделю назад, в День военно-морского флота граждане высыпали на набережные - корабли стоят. Вы видели, какие это корабли стоят? Единственный более или менее современный корабль – корвет «Стерегущий». Долго никто не понимал, что такое корвет, потому что это тоже заимствовано из американского флота, почему-то нам нравится оттуда всё заимствовать, и хорошее, и плохое. Вот этот корвет «Стерегущий» – он один. Подводная лодка «Санкт-Петербург», которую строят гордо в нашем городе, мы до сих пор лет 9 не можем передать в состав военно-морского флота, поэтому даже, видно, стыдно было выставлять её на парад. И мы выставили почти аналогичную лодку – это проект «Варшавянка», которая построена в конце 80-х годов и является учебной подводной лодкой.

Роман Герасимов: Это же важнейшая часть реформы – перевооружение? Мы что, денег не выделяем достаточно?

Игорь Кириллович Курдин: Наверное, я же не знаю, сколько мы выделяем. Но если слушать наших руководителей, и флотских, и государства, что с каждым годом бюджет для военно-морского флота, для военного судостроения всё увеличивается. Но мы третий раз сейчас участвовали в Военно-морском салоне в Петербурге, я вижу 3-й раз одни и те же стенды одних и тех же предприятий, они не меняются! А мы говорим о каких-то суперновых технологиях! И у нас сейчас нет проектов! Промелькнуло тут: мы собираемся построить 5 авианосцев! Кто подсказал президенту вот эту странную, мягко говоря, идею? Что такое авианосец? А вот сейчас такая, казалось бы, разумная идея – сами не можем строить, у нас утрачены кадры: судомонтажники, электрики, они уже старше 50-ти. Однако на заводы не идёт молодёжь, хотя там зарплаты уже значительно превосходят зарплаты офисного планктона, менеджеров. Строить некому, поэтому «Юрий Долгорукий» строится уже 13 лет, ракет под него нет. И вот мы заложили 3 корабля, и сейчас гордо заявляют: мы «Долгорукий» примем сейчас в состав ВМФ, без ракет, зачем он там нужен!

Роман Герасимов: Для «Долгорукого» запланирована «Булава», с которой пока не очень клеится.

Игорь Кириллович Курдин: «Булава» – это отдельная песня.

Роман Герасимов: Да, из 12 запусков – один успешный. У нас есть эксперт, на связи со студией директор Центра анализа стратегии и технологии Руслан Николаевич Пухов. Руслан Николаевич, вот мы дошли в нашем разговоре до темы реформы, и здесь, мы понимаем, главное – техническое перевооружение армии. На ваш взгляд, сегодня обладает Россия необходимыми технологиями XXI века в сфере обороны? Готовы мы сейчас сами производить оружие будущего?

Руслан Николаевич Пухов: По основному спектру, необходимому для защиты нашего суверенитета и сдерживания врагов, мы можем производить вооружение, однако у нас существуют серьёзные пробелы, с каждым годом этих пробелов всё больше, именно поэтому, видимо, часть вооружений придётся производить в кооперации с зарубежными странами, а часть закупать.

Роман Герасимов: Но всё-таки – это результат того, что мы долгое время не производили, или на Западе как-то успешнее справляются с разработками в научном плане?

Руслан Николаевич Пухов: Безусловно, распад СССР и экономический кризис начала 90-х годов сыграл решающую роль в том, что мы не можем производить по всему спектру вооружения. Однако в настоящий момент ни одно государство, включая США, военный бюджет которых, как известно, превосходит всех остальных стран, вместе взятых, не производит всех вооружений, а часть их закупает. Поэтому в этом нет ничего постыдного.

Роман Герасимов: Руслан Николаевич, а на что следует сделать ставку? Понятно, что если у нас бюджет небольшой, то мы должны выбрать какие-то приоритеты. На ваш взгляд, с учётом того, как меняются военные технологии, на что стоит сделать ставку?

Руслан Николаевич Пухов: Вы правы, средств всегда не хватает, особенно военным, нужно уметь маневрировать теми средствами, которые есть в наличности, чтобы налогоплательщики не остались без штанов, чтобы не превратиться в Северную Корею. На мой взгляд, нужно делать акцент на системах интеллектуальных, которые помогают вести бой без потери личного состава, и в этом смысле закупка Министерством обороны израильских беспилотных летательных аппаратов выглядит вполне логично. Важны не только сами аппараты, но и бесценный опыт, которым обладают израильтяне по управлению этими летательными аппаратами, и хочется надеяться, в рамках контракта с нами поделятся. В то же время проект закупки вертолётоносца «Мистраль» иначе, чем странной причудой военно-морского флота, назвать нельзя. Ваш гость в студии совершенно прав: мы не в состоянии поддерживать собственные штаны нашего флота, у нас огромное количество недостроев, старый надводный состав, и на этом фоне руководство флотом хочет выбросить около полумиллиарда евро, денег налогоплательщиков , на закупку непонятно какого корабля, неоптимизированного для использования в холодных водах, в частности, в Северном Ледовитом океане. Я уж не говорю о том, что эксплуатация этого корабля нашим нынешним личным составом приведёт к его скорому выходу из строя, импортную игрушку сломают даже быстрее, чем все остальные крупные корабли, которые постигла плачевная участь после развала СССР.

Роман Герасимов: То есть вы считаете, что некому и управлять такой техникой сегодня?

Руслан Николаевич Пухов: На мой взгляд, в российском флоте практически не осталось эсминцев 956 проекта класса «современный», это связано с тем, что у них очень деликатная котлотурбинная установка, которую с трудом могут обслуживать срочники, поэтому эти эсминцы очень быстро выходили из строя и были списаны в утиль.

Владимир Дмитриевич Улас: Руслан, я категорически с вами не согласен. 956 проект был выведен из строя не из-за котлотурбинных установок, которые неграмотно эксплуатировали, а из-за того, что их загнали на «Северную верфь» якобы для ремонта. Корабли, проходившие 10-12 лет при потенциале 25 лет, простояли здесь, проржавели, были разграблены и проданы китайцам в переделанном виде как новые модернизированные корабли. Этот скандал был быстро замят, но, тем не менее, ещё раз хочу сказать: профессионализм моряков, я отвечаю за атомный подводный флот, достаточно высок. Да, бывают случаи поломок, но их сами и устраняют. Приведу пример: легендарный крейсер «Варяг» знаете, где был построен? В Шотландии. И Россия закупала иностранные военные корабли, и они успешно использовались, но согласен с г.Пуховым – сегодня закупать иностранную военную технику, тем более, такую сложную, кто нам будет в угрожаемый период её ремонтировать, поставлять запчасти и т.д.?

Роман Герасимов: Руслан Николаевич, очень коротко, реформа военная дала импульс новым разработкам, выделяется теперь больше средств на науку?

Руслан Николаевич Пухов: Совершенно очевидно, что больше средств в этом году выделяться не стало, по той причине, что реформа совпала с экономическим кризисом. Но что является положительным, то, что закрылось огромное количество тех научно-исследовательских разработок, которые велись по коррупционным схемам, в интересах не просто не существующих ведомств, типа ФАПСИ, но и в интересах несуществующих ведомств несуществующих государств, например, КГБ СССР. Сердюкову удалось вскрыть огромный пласт коррупции, где целый ряд военных на среднем уровне, сговорившись с промышленностью, занимались просто попилом государственных денег, и эту лавочку прикрыть. И те деньги, которые втихую, на протяжении 10-летий разворовывались, теперь направляются на проведение приоритетных программ. Я думаю, что ситуация, в целом, становится лучше.

Роман Герасимов: Спасибо за участие в программе.

Интернет-мнение из Кемерово: Я считаю, что в наше время сильная армия не должна меряться количеством, а качеством, и если мы будем мерить по советским меркам, то есть криками «Красная армия всех сильней» и бросаться на пулемёт, то какого количества не хватит. Надо сначала усилить настоящее количество боевой единицы, а уж потом пытаться решить и расширять уже подготовленных людей.

Интернет-мнение: Сокращением здесь не поможешь, если бы Министр обороны посмотрел на армию не сквозь розовые очки, а прошёлся бы по войсковым частям, посмотрел, чем приходится оборонять нашу страну, он бы ужаснулся.

Интернет-мнение: О какой боеспособности может идти речь, если для военной техники банально не хватает горючего.

Интернет-мнение из Краснодара: В советской армии учили на совесть, я был в танковых войсках, где было довольно серьёзное количество часов подготовки.

Игорь Кириллович Курдин: Надо делать всё по уму. Напомню, 9 лет назад погибла подводка «Курск», и тогда мы все с удивлением узнали, что командир такой стратегической лодки получал 6 000 рублей. Сейчас такой командир получает более 80 000, под 90 000. А про вооружённые силы я хочу сказать, может, поговорка примитивная: «Вооружённые силы должны быть всегда на месте, всегда готовы и не нужны». Я имею в виду войну. Они должны быть абсолютно оптимизированы под наши государственные задачи. И никто не говорит о 5-ти миллионах, мы говорим о том, что нам нужна хорошая боеспособная армия, и только враг народа может считать по-другому.

Роман Герасимов: Александр Матвеевич, главное – люди?

Александр Матвеевич Гольц: Да. И надо сказать: любая реформа провалится с треском, если о людях забудут. К сожалению, Ахиллесова пята нынешней реформы в том, что она проходит по советскому образцу, когда людей выбрасывают в чисто поле, это печально.

Владимир Дмитриевич Улас: Я согласен с тем, что нужно заботиться о людях, попытаться сохранить офицерский корпус в условиях кризиса, и кадры военно-промышленного комплекса, потому что ничего иначе не будет, даже если ситуация в экономике выправится. Ну и нужен, конечно, профессиональный министр обороны, нужен не пиар премьера, садящегося в самолёт в качестве балласта, а понимающий, что такое вооружённые силы, их значение для нашей страны.

Роман Герасимов: В конце, по-моему, стало ясно, что главное – всё-таки люди, и о людях в армии надо говорить отдельно, я думаю, что это станет темой нашей программы. Итоги голосования на ваших экранах. Спасибо всем.