«22 июня - забытый урок»

22.06.2009, 16:50 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Откуда сегодня такое количество националистических движений? Почему опасно путать национализм с нацизмом? Далека ли от них бытовая ксенофобия? А может, мы забыли против чего сражались во время Второй мировой войны?

Ника: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей Открытой студии в центре Петербурга. Сегодня 22 июня. Никому не надо пояснять и напоминать, что это за день. Это трагический день в истории нашей страны, день который достоин памяти и, может быть, даже большей памяти, чем день 9 мая. Потому что, что такое 9 мая мы все знаем, это красивый праздник, это праздник со слезами на глазах, очень точное выражение и поэтический образ, но, тем не менее, давайте мы сегодня вспомним, что 22 июня это начало большой войны и большой трагедии для страны.

Гость студии в Санкт-Петербурге: профессор Европейского университета Санкт-Петербурга Эдуард Дмитриевич Панарин.

Гости студии в Москве:
– вице-президент, руководитель департамента стран СНГ Центра политических технологий Сергей Александрович Михеев;
– режиссёр очень шумно обсуждаемого, отчасти запрещённого сегодня фильма «Россия 88», Павел Бардин.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Ну, я хотел бы начать, наверное, с определения понятий, рассказать, что такое национализм и провести, может быть, какие-то границы внутри. Национализм – это политическая идеология, которая утверждает идею о том, что существует политическое сообщество людей, которое они называют нацией. И их главным политическим требованием является то, чтобы государство обслуживало интересы нации. Если им кажется, что государство интересы нации не обслуживает, то тогда они с государством борются, а если государство с их точки зрения служит интересам нации, тогда они государство поддерживают. Это очень широкая категория, потому что ведь требования от имени нации можно заявлять самые разные. Можно заявить требования о том, что мы хотим обучаться на родном языке, это тоже политическое требование. А можно заявить требование о том, что нужно выгнать или уничтожить какую-то этническую группу, меньшинство, это тоже политическое требование. И это совершенно разные национализмы.

Ника: Насколько важно понятие нации, давайте мы разберёмся с национальной составляющей. Например – Россия, Россия – многонациональная страна и всегда была. Как выглядит тогда национализм российский? Это есть обслуживание интересов большинства?

Эдуард Дмитриевич Панарин: У нас, мне кажется, в обществе ещё не утвердилось представление о том, что является нацией внутри нашей страны, потому что страна у нас относительно молодая, появилась только в 1991 году. В советский период ведь людей побуждали отождествлять себя не конкретно с Российской Федерацией, которая была, в общем-то, весьма слабой, разношёрстной такой республикой, без таких учреждений как Российская коммунистическая партия, Российская академия наук и так далее. А считалось, что люди должны быть, прежде всего, советскими. И когда Советский Союз вдруг распался, мы оказались в границах Российской Федерации, возник вопрос – а кто мы такие и что такое россияне? И существуют разные мнения по этому поводу, и до сих пор правительство, как мне представляется, довольно очевидно продвигает последовательную идею с 91-го года о том, что все граждане Российской Федерации являются частью этого политического сообщества общего. То есть они говорят о том, что существует российская нация, поэтому нужно отменить графу «национальность» в паспорте, что и было сделано и что встретило, кстати говоря, противодействие в некоторых этнических республиках. Скажем, в Ингушетии, в Казахстане, люди боялись, что это очередная маскировка, чтобы ассимилировать всех, превратить в русских. Появились люди, которые утверждают, что только русские могут быть членами этого политического сообщества. Есть люди, которые утверждают, что только православные могут быть членами этого политического сообщества. И таким образом, несмотря на то, что правительство довольно последовательно проводит эту линию российской нации, эта идея пока ещё не утвердилась.

Ника: Ну, не так много времени прошло. Хотя, почти 20 лет. Всё-таки приличный срок. Давайте мы узнаем мнение наших московских собеседников. Павел, я понимаю, что Эдуард Дмитриевич сразу начал с терминологии, с объяснений. Но вот просто, если посмотреть сегодня за окно или просто пройтись по улицам, как вам кажется, можно ли говорить о том, что за последние 15-20 лет слово «национализм» приобрело какую-то специфическую окраску, что не подразумевает под собой часто ничего хорошего или политически корректного как минимум.

Павел Бардин: Мне не кажется, что это произошло в последние 15 лет, мне кажется, это произошло намного раньше.

Ника: В советские времена?

Павел Бардин: Да и до советских времён. У нас и российская история трактовала национализм неоднозначно достаточно, и «чёрная сотня» тому примером.

Ника: Ну да, но, может быть, в советские времена это было более задавлено тоталитарной машиной?

Павел Бардин: Ну, в советские времена – да, хотя отдельные всплески национализма, по-моему, всё-таки были. Сейчас, мне кажется, насилие выплёскивается на улицы и поэтому это становится более ярко и обсуждаемо, а идеология, она всегда была и оставалась.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Мне кажется, что дело в том, что в многонациональной стране узкий национализм какой-то одной нации, он в конечном итоге будет способствовать распаду страны, и все правительства и досоветские, и советские, и послесоветские эту угрозу осознают. Николай I, например, боролся со славянофилами, потому что ему казалось, что это очень опасная идея – славянофильство. И консервативные православные философы в 19 веке осуждали славянофилов. Константин Леонтьев, например, написал брошюру «Национализм, как орудие мировой революции».

Ника: Сергей Александрович, как вы полагаете, справедливо ли связывать события, которые сегодня происходят, современный национализм, проводить параллель с войной и говорить о том, что Россия это страна, в которой эти вещи должны восприниматься гораздо более остро или, может быть, их вообще не должно существовать? Вот об этом можно говорить?

Сергей Александрович Михеев: Мне кажется, мы делаем серьёзную ошибку, когда постоянно ставим знак равенства между национализмом и неонацизмом. Неонацизм, это теория расовой ненависти, проповедующая превосходство одной нации над другой. И всё-таки это не равно национализму. Это разные вещи. У нас постоянно всё это мешают в одну кашу и, откровенно говоря, таким образом, плодят неонацистов.

Ника: А национализм, он не предполагает осознания своего превосходства? А что это? Это просто нелюбовь или что это?

Сергей Александрович Михеев: Это не нелюбовь. Это борьба за интересы той нации, с которой себя идентифицирует человек. Это отнюдь не установление некоего превосходства. Есть неонацисты, несомненно. Я убеждения этих людей, мягко говоря, не разделяю, оба деда у меня воевали на войне и, несомненно, неонацизм, тем более такого гитлеровского толка в России означает выражение глубочайшего комплекса неполноценности, через который люди пытаются выражать свою агрессивность. У этого есть масса причин, и эти причины коренятся в абсолютном идеологическом разгроме и распаде 90-х годов. А вообще на самом деле, на мой взгляд, знак равенства между национализмом и неонацизмом ставить не стоит. Я напомню, что не так давно господин Путин в одном из своих выступлений в Европе перед вступлением в должность господина Медведева говорил нашим европейским коллегам – скоро вы убедитесь, что и господин Медведев является националистом в хорошем смысле слова. Считал ли он, что Медведев – неонацист? Мне кажется, нет.

Ника: Почему ему понадобилась эта оговорка, как вам кажется?

Сергей Александрович Михеев: Потому что эта оговорка понадобилась по той причине, что на Западе на самом деле ждали, что новый президент будет настроен не столь щепетильно в отношении национальных интересов России. И Путин попытался эти убеждения развеять. Что же касается того, как трактовался национализм, на мой лично взгляд, опасность национализма не понимали в первую очередь большевики в период 20-х годов. Я напомню, что именно они выделили в составе бывшей Российской Империи специальные этнические национальные образования. И сейчас, когда мы говорим о национализме, странно не замечать ассиметричный характер Российской Федерации, когда внутри государства существуют квазигосударства, построенные исключительно на этнической основе, так называемые «этнические республики». В этой ситуации, конечно, перекосы абсолютно неизбежны, и мне было бы странно, если бы в ситуации абсолютного идеологического вакуума и такого самобичевания, которое мы имели в конце 80–90-х годов, кстати говоря, самобичевание наших военных успехов, в России не возникло бы ничего подобного каким-то националистическим движениям. Странно было бы, если бы этого не было. Не стоит людей считать святыми, во-первых, а во-вторых, учтите – свято место пусто не бывает. Там где образовался абсолютный вакуум в конце 80-х годов, обязательно должны были появиться какие-то другие идеологические установки. Власть об этих установках не позаботилась. Она по большому счёту предложила людям жить ради того, чтобы сладко жрать и мирно спать. По большому счёту это невозможно было принять, в том числе, в первую очередь молодёжи, и там где власть бросила эту проблему, там возникли такие вот кривые цветы.

Ника: Скажите, но если вы справедливо предлагаете не ставить и, я надеюсь, что мы в России пока и не ставим знак равенства между национализмом и нацизмом, неонацизмом, насколько коротка дорожка от одного к другому? Как вы полагаете, Сергей Александрович?

Сергей Александрович Михеев: Эта дорожка на самом деле зависит от большого количества обстоятельств. Я считаю, что для большинства людей эта дорожка практически непроходима. Абсолютно. В конце концов, я уверен, что, в общем и целом, неонацизм это удел отдельных маргинальных групп экзальтированной молодёжи. И, кстати говоря, экстремальные течения в данном случае не только на неонацистов распространяются, в значительной степени это стремление отдельных людей осуществить своё стремление к такому беспределу через идеологизирование этого процесса. И это на самом деле касается достаточно небольшой группы людей. Но я хочу сказать, что, постоянно обвиняя в фашизме всех, начиная от бабушек на скамейках, которые что-то сказали о киргизах-дворниках, и, заканчивая людьми, которые говорят, что у нас на трудовом рынке есть перекосы, мы, таким образом, способствуем распространению фашизма в обществе. Мы в этом случае повышаем планку фашизма. Мы говорим, что – если тебе не нравится что-то на улицах, ты – фашист. Ты не поддерживаешь того или иного политика, ты – фашист. Ты рот открыл, что-то сказал, ты – фашист. Таким образом, мы способствуем пропаганде фашизма, сами не понимая этого.

Павел Бардин: Вы знаете, мне кажется, это демагогия, и дорога от национализма к нацизму лежит через одно рукопожатие сейчас в нашей стране, потому что у многих легальных националистов есть помощники, которые являются членами фактически неонацистского подполья, это, во-первых. А во-вторых, получается, что всё-таки национализм это когда бабушки говорят что-то против киргизов. Это всё-таки история не всеобщего такого россиянского национализма, а история либо национализма русского, либо национализма чеченского, который всегда направлен против кого-то. Это не история самоидентификации, это история борьбы. Поэтому дорога, мне кажется, абсолютно прямая, и мы не поддерживаем фашистов, когда начинаем говорить о том, что национализм опасен. Мне кажется, как раз происходит ровно наоборот.

Сергей Александрович Михеев: Не существует единой российской нации. Мы говорим о россиянском национализме как о чём-то, имеющем место быть в реальности. Как будто действительно существует абсолютно моногамная, абсолютно внутренне не разделённая, абсолютно однозначная ровная российская нация. Может быть, хотелось бы, чтобы она была, но её нету, и на самом деле не мы придумали эти национальности, и не мы придумали разделение людей по национальному признаку, и не нам их отменять. Было бы странно, если бы мы, сняв пару фильмов и написав пару книг, попробуем отменить ту или иную национальность. Это смешно.

Ника: Эдуард Дмитриевич, вот одно рукопожатие или всё-таки очень путаная дорогая, вот вы к кому из собеседников ближе?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Я частично согласен, частично не согласен с гостями из Москвы. Во-первых, всё-таки я считаю, что чувство превосходства всегда заложено в любой национализм. Это вообще свойственно человеческой природе. Когда мы болеем за команду «Зенит», мы считаем, что мы круче чем «Спартак» и «ЦСКА». И национальное чувство можно сравнить с чувством болельщиков за спортивную команду, потому что важно кто другой. Если другой – «ЦСКА» или, допустим, другой – чеченец, это одна история, а если другой, значимый другой для определения – кто я. Когда «Зенит» играет, допустим, в УЕФА, тут уже как бы разные национальности внутри России не имеют такого значения. Значит, когда у России есть интересы за рубежом…

Ника: Может быть, тогда начинается патриотизм? То есть, когда «Зенит» играет в кубке УЕФА, может это уже патриотизм?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Это разные виды национализмов. Это вот россиянский национализм, о котором гость из Москвы сказал как о каком-то совершенно пустом явлении, которое абсолютно придуманное, а оно всё-таки не абсолютно придуманное. В той мере, в какой у России и у всех российских народов есть общие интересы за рубежом, во внешнем мире, в той степени российская нация всё-таки существует.

Ника: Давайте не будем делать сегодня из этой программы исключительно русскую программу. Я всегда готова поговорить о России, я её очень люблю, но дело в том, что… Давайте поговорим о том, что вообще национализм присущ сильным нациям или слабым, задавленным нациям или национальностям. Если позволите, я прочту небольшое письмо, которое мы недавно получили: «Уважаемая редакция, большая просьба поблагодарить через СМИ нашу молодёжь. Эти 9 ребят и одна девчушка за свой счёт заказали и установили 9 мая 2009 года памятник неизвестным солдатам ВОВ во Всеволожском районе Ленинградской области. Старшее поколение со слезами на глазах благодарит наших ребят». Вот, я покажу этот памятник. Почему мне особенно приятно это письмо сегодня прочесть, потому что я предлагаю помнить, что хороших людей всё-таки всегда очень много. Спасибо ребятам и спасибо тем, кто написал нам письмо.

Звонок телезрителя: Добрый вечер. По натуре я не националистка, я скорее интернационалистка. Сейчас почему, наверное, вызывают столько негатива азербайджанцы, киргизы? Дело в том, что люди этих государств проживают у нас в России не имея ни регистрации, ни гражданства, а пользуются всеми благами Российской Федерации – бесплатными путёвками, бесплатным образованием. Более того, когда дети совершают какие-то преступления, и их начинают разбирать, родители уже усвоили очень хорошо эту тему и говорят – вы с нами так разговариваете, потому что мы другой национальности, и мы с вами будем разговаривать по-другому.

Ника: Я единственное хочу заметить, что если люди не имеют регистрации и не прописаны, они, конечно, не имеют права никакими благами пользоваться, это право только граждан Российской Федерации. Другое дело, что граждане Российской Федерации могут быть разной национальности. Ваш вопрос понятен, сейчас ещё один послушаем.

Звонок телезрителя: Здравствуйте, это звонок из Саратова. Мне кажется, национализм происходит из семьи. У меня дед воевал, и я не могу сказать, что у нас в семье был его культ, но несколько дней в году мы посвящали тому, что он рассказывал о войне. А сейчас, когда его нет, мы рассказываем своим детям. И я считаю, что в семье, где поднимаются подобные вопросы о том, что твой родственник, которого ты любил, которого ты видел ежедневно, не может вырасти культ неонацизма. У меня ребёнок относится к тому поколению, которое называется тинэйджеры, и которое считается наиболее агрессивным. И я специально устраивала девочке поездки в Волгоград, в Белоруссию, Хатынь и Брест, чтобы ребёнок понял, что тот день, который есть у неё сегодня, он не напрасен, и жертвы те, которые были, они не напрасны. Поэтому, если бы каждый поднимал этот вопрос у себя дома, мне кажется, вот этих проблем, которые существуют на сегодняшний день, их было бы меньше.

Ника: Я благодарю вас, спасибо. Павел, если можно, сразу к вам вопрос переадресую. Вы очень серьёзно занимались, когда работали над своим фильмом, этой темой, вероятно. Вы можете сказать, что семья действительно играет роль, и есть ли ребята из хороших семей, как мы это называем, вот в этих группировках, в этих бандах?

Павел Бардин: Есть, конечно. В этом смысле, даже не подготовка к фильму, а скорее показ фильма для различных аудиторий, это интересный опыт. Потому что были и показы в высших учебных заведениях, и для совсем обычных зрителей, и везде находились националисты разных степеней. И приближающиеся сильно к нацизму, и более умеренные. В семье конечно и образование, и всё имеет огромное значение. Где человек подцепит такой вирус сказать заранее сложно. Конечно, это воспитание, образование. Я бы о другом хотел сказать. Вот нам позвонила женщина, мне кажется, это был голос народа. Вот она, реальная проблема, которая волнует людей.

Ника: Первый звонок вы имеете в виду?

Павел Бардин: Да, первый звонок. Приезжие, некоторые из которых ведут себя бескультурно, которые воруют, потому что у них нет других средств к существованию, когда их выгоняют с работы, потому что у них нет ни регистрации, ни прописки, ничего. Вот эта история, а не история сохранения культурных ценностей, архитектурных ценностей, я зыка и так далее. Поэтому мне кажется, рассуждения о национализме как об идее объединяющей, это не очень верно в контексте ситуации. Люди протестуют против того, что они видят на улице.

Ника: А где вот эта грань? Одно дело – мне может не нравиться. А когда моё «мне не нравится» приобретает какой-то дурной окрас? Вот как разобраться? Вот ваш взгляд?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Мне кажется, что всегда объединяются люди против кого-то. Потому что любая идеология, которая объединяет людей, она прочерчивает черту.

Ника: Нет, когда на «мне не нравится» может быть уже поставлен штамп идеологический? А мне просто не нравится. Вот дама звонила – не нравится, они сорят, по-русски не говорят. Это что? Бытовая какая-то ксенофобия, что это такое?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Опять-таки это, мне кажется, свойственно человеческой природе. Потому что люди, когда живут в рамках одной культурной общности, привыкли думать о том, что они самые лучшие. Это аксиома.

Ника: Понятно. А когда это становится опасным? Когда этого становится много?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Когда это приобретает такую политическую силу, которая может привести к каким-то катастрофическим последствиям.

Ника: Павел, то есть пока мы, вот дама позвонила, сказала – мне не нравится, на улицах кто-то скажет – мне не нравится, это не опасно, как вы считаете? Где грань?

Павел Бардин: Мне кажется, это опасно, потому что эти люди поддерживают тех, кто на улице убивает этих самых киргизов и таджиков. Это такое массовое одобрение. И опасность в навешивании ярлыков. Если бы человек сказал – мне не нравится хамство, бескультурье, пьянство и беззаконие, это было бы нормально. Когда он начинает говорить конкретно о киргизах, об азербайджанцах, вот это опасно.

Ника: То есть, когда на нашей лестнице есть алкоголик, и алкоголик – азербайджанец, мы говорим: вот, азербайджанец пьёт, а если это Вася-алкоголик, то это просто Вася-алкоголик. Да? То есть, Вася, не имеющий национальности.

Павел Бардин: Мне кажется, в этом и есть, к сожалению, проявление русского национализма. Если бы он существовал какой-то другой, о котором пишут в книгах, которые базируются на культурных ценностях, быть может и страна была бы другой. Но я не вижу вот этого придуманного книжного национализма. Я вижу национализм, который направлен против конкретных людей на улице. А не против даже системы, которая порождает пьянство, беззаконие и так далее.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Хочу добавить несколько вещей. Всё-таки идею превосходства одной нации над другой можно найти у кого угодно. Вот у Пушкина читаем стихотворение «Клеветникам России»: «Кичливый лях иль гордый росс». Из этого видно, что поляк плохой, а русский – хороший. И действительно, антипольские настроения в Российской Империи имели место. Читаем Мицкевича, у него найдём то же самое, но с обратным знаком. И в этом смысле русские в 19 веке не сильно отличались от каких-то других народов, тех же поляков. То же самое в 20 и в 21 веке происходит

Ника: То, что было по отношению к немцам, и чего сейчас нет, кстати.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Ну, на самом деле, вот спросите немца не на телекамеру, хочет ли он жить в турецком районе Берлина.

Павел Бардин: Я знаю нескольких, которые специально туда заселяются.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Ну, бывают и такие, конечно.

Ника: Сергей Александрович, скажите, русский национализм, он что – национальнее всех национализмов?

Сергей Александрович Михеев: Да мне кажется, это просто смешно. Вот это и есть демагогия, когда мы русским приписываем чуть ли не врождённую ксенофобию. Русские – один из самых толерантных народов в мире. Не русские придумали скинхедов, не русские начали Первую и Вторую мировые войны, не русские придумали все эти человеконенавистнические теории. Не надо этого непонятного совершенно давления. И, на мой взгляд, как раз это давление, оно и способствует, в том числе, росту и неонацизма. Ничего такого нового мы не изобрели, и между прочим, если говорить о скинхедах, это западная идеология и западная субкультура, которая попала в Россию, когда Россия была открыта, в 90-х годах. А вы что думали? Что оттуда одни ангелочки с крылышками прилетят? Это же смешно. И не надо факты опять же подтасовывать. Вот русский национализм такой ужасный, а другие все хорошие. А вот сейчас в Москве рассматривается в уголовном суде дело о банде «Чёрные ястребы». Группа молодых кавказцев, которые в метро избивали и резали людей с криками «Режь русских свиней» по национальному признаку. Этим людям даже не инкриминируют статью о разжигании национальной розни. Как вы считаете, у них какой национализм был?

Ника: То есть если человек кричит – бей русских свиней, бей польских, бей ещё каких-то, вот как только возникает национальное определение в моём кличе, это уже серьёзное преступление, это национализм, да? Я хочу понять.

Сергей Александрович Михеев: Суть в том, что есть эта проблема. Она была и есть всегда, везде, во всех странах, во всех культурах, во всех традициях. Поэтому когда мы начинаем говорить о том, что русский национализм это ужасно, что-то такое особенное здесь происходит, то, на мой взгляд, это явная совершенно подтасовка фактов и попытка продолжить вот эту самую идеологемму начала 90-х: Россия вообще помойка, русские - недостойная себя нация, недостойная история. А откуда, в том числе, фашизм вот этот вот молодёжи. А вы вспомните начало 90-х годов, вот эта тотальная политика якобы раскрывания правды, ужасная война, начал её Сталин, русские сами виноваты, да как они воевали, они ничего не могли, другое дело Вермахт, вот это да, вот это супермашина, вот это был порядок и дисциплина. Вы помните это? Вы помните тех ветеранов, которые сидели и бряцали орденами, продавали на рынке? Вы думали, что это никак не скажется на настроениях молодёжи? Смешно!

Ника: Ну, смотрите, эта молодёжь, она же ходит и говорит не то, что немцы лучшие, они ходят и говорят – русские лучшие, и тем самым играют на чувствах очень многих людей.

Сергей Александрович Михеев: Это тяжелейший комплекс неполноценности, когда людям внушили, что они, их Родина, их история, их предки, это, по большому счёту, мусор, и они начинают искать новые идентичности. Несомненно, неонацизм, особенно в России, особенно среди русских, это тяжёлая форма психического извращения. Но она имеет свои причины, она имеет свою почву. Что же касается мигрантской проблемы, на мой взгляд, совершенно очевидно, что количество мигрантов в России явно завышено. Главная причина их нахождения здесь в таком количестве, это стремление российского бизнеса получать сверхприбыли, других причин нет. В значительной степени это объясняется именно этим. И связью, в том числе, с коррумпированным чиновничеством.

Павел Бардин: Абсолютно согласен с «коррумпированным чиновничеством». Не согласен с «подтасовкой фактов». Я говорю о том, что любой национализм плох, если он направлен «против». А русский национализм – он как раз плох, потому что он может привести к развалу страны, поэтому это массовое явление, а не точечное, как национализм, например, кавказский, который всё-таки в основном замыкается внутри Кавказа.

Ника: Мне кажется, у нас такая большая страна, что мало кому приходит в голову, что это может развалить страну. Или это такая реальная опасность?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Это вполне реальная опасность, потому что если человек чувствует себя чужим в стране, то он в этой стране не захочет жить, и если таких людей много, то они, конечно, могут из этой страны уйти вместе с территорией. Да, это реальная опасность, которую все правительства у нас понимали.

Павел Бардин: Посмотрите на карту, куда угодно – Татарстан, Башкортостан, Алтайский край, Якутия, Чувашия …

Ника: Может быть, они считают себя, татарские националисты, чувашские, они, наверное, считают себя сильнее русских, то есть они уходят, потому что они сильные.

Павел Бардин: Нет, я имею в виду другое. Когда при алтайцах, например, начинают русские говорить, что русские – самый униженный народ в России и пора, наконец, встать с колен, я думаю им неприятно, почему они менее униженные, значит, они унижали русских или они хуже русских. Вот когда начинаются такие рассуждения, мне кажется, мы толкаем людей в то, что называется реверсивный национализм. Может быть, они и не были националистами, но они ими могут стать.

Ника: Что такое реверсивный национализм, поясните.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Реакция на чужой национализм.

Ника: То есть ответный такой, да?

Звонок телезрителя: Добрый вечер. Вы знаете, я сколько смотрю, слышу, что мы о корректности русских с другими национальностями говорим очень много. Почему мы не учим людей, детей других национальностей относиться к нам, к русским, соответственно корректно? Я не видела ни в одной передаче, чтобы этих людей учили относиться корректно тоже к русским, не оскорбляя …

Ника: А как вы это себе представляете? Сразу к вопросу о толерантности – вот, смотри, Ватто, вот это русские, к ним надо относиться хорошо.

Ответ телезрителя: Ну, вы понимаете, вот армянин, он приехал к нам в Россию, он армянин, и он гордится этим. Но почему мы не можем гордиться своей нацией, что я – русский?

Ника: Я благодарю вас. Сейчас звонок ещё один послушаем.

Звонок телезрителя: Я из Башкирии, я уже пенсионер. О национализме – он у нас в стране уже давно. Я работал на руководящих должностях много. Если ордена мне нужно было давать в Башкирии – башкирам, если должности давать – башкирам. У нас не по уму людей судят. Если башкир, то он на должность, если русский – он подождёт. И это не только у нас, а и в Татарии наверняка, и в Чувашии. Вот национализм откуда идёт – из головы идёт, а мы молодёжь ругаем. Что молодёжь ругать, у нас есть 37 графа, мы все знаем об этом, а по графе не подошёл. Нет башкира, тогда поставят русского или кого-то. А в первую очередь не по уму ставят, а ставят по нации. Поэтому и плохо живём. Весь мир умных ставит, а мы националистов ставим.

Ника: Я благодарю вас.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Ну, это на самом деле так. В Башкирии это крайний пример, потому что там процент титульной …

Ника: А в Москве достойному хирургу, какому-нибудь татарину, наверняка не получить никогда орден.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Нет. Я думаю, татары в Москве чувствуют себя более или менее комфортно в отличие может быть от узбеков, киргизов, таджиков. Татары в Москве более или менее, мне кажется, комфортно всё-таки себя чувствуют.

Ника: Ну, смотрите, и Павел, и Сергей Александрович, к вам тоже вопрос. Зрители, я так понимаю, звонят русские люди, и они всё равно, вот мы ругаем - русские, они не такие, для них все какая-то такая пыль под ногами, а русские в результате обижены. Вот вы понимаете, чем люди обижены?

Сергей Александрович Михеев: Русский национализм современный, на мой взгляд, как раз и является реверсивным в значительной степени. И он стал реакцией на достаточно агрессивное вторжение массовых диаспор, в том числе в лице организованных преступных группировок этнических в начале 90-х годов. Это именно так происходило. В значительной степени во главе с ОПГ диаспоры внедрялись в традиционно русские регионы, где интеграцию они рассматривают как отвоёвывание для себя сфер влияния. И кстати это не только проблема России, так происходит в Европе, так происходит в Америке, во многих других странах. К сожалению, многие диаспоры понимают свою интеграцию в общество исключительно как отвоёвывание сферы влияния у местных, любыми способами совершенно. И совершенно правильно говорила ваша телезрительница. Мы много говорим об уроках толерантности в российских школах, мы много говорим о том, что русское население надо учить терпимости. А кто конкретно занимается тем же самым с представителями диаспор и трудовыми мигрантами, которые сюда приезжают? Даже экзамен по русскому языку им сдавать не надо.

Ника: Смотрите, я задам простой человеческий вопрос. Вот люди, которые нам звонят и которые честно, хотя и анонимно, по телефону, говорят – эти нам не нравятся национальности, эти, можем ли мы их обвинить в бытовом фашизме? Что такое бытовой фашизм? Что такое – фашизм, спрятанный за приличным пиджаком, галстуком и вполне цивильной манерой жизни?

Сергей Александрович Михеев: Это то о чём я говорил. Давайте сейчас мы вот этих людей обвиним в фашизме, скажем, что они фашисты, и они после этой передачи решат, что фашистом быть хорошо. Вот это и есть пропаганда фашизма, то о чём я говорил в начале. Абсолютно простые люди. Они что-то сказали, им что-то не понравилось, мы им сразу – вы бытовые фашисты, и они начинают задумываться – если я фашист, мои дети фашисты, может быть это хорошо?

Ника: Но смотрите, никто из вас не сказал им, что они неправы, что так нехорошо говорить. Понимаете?

Сергей Александрович Михеев: Но если есть факты, как против фактов можно выступать? Если она говорит, что у неё есть проблемы, есть какие-то вопросы, а мы говорим: у вас нет проблем, нет вопросов, закройте рот.

Павел Бардин: Мне кажется, что сейчас как раз и случилось передёргивание. Никто не говорит о том, что нет проблем. Вопрос – как называть эти проблемы. Если мы говорим – азербайджанцы плохие, и не нужно что бы они к нам приезжали, вот это уже проблема того, кто говорит, а не проблема азербайджанцев. И вот здесь и кроется бытовая ксенофобия и бытовой фашизм, расизм, как угодно это можно называть. И опасно не говорить человеку о том, что он не прав. О том, что нельзя видеть корень проблемы в нации, а не в политике миграционного государства. И, мне кажется, самое опасное сейчас – как раз дать людям возможность говорить о других нациях, что они плохие. Неважно, русский это говорит о нерусских, или нерусские о русских. И уроки толерантности, если так это называть, они не в том что бы кто-то относился к кому-то хорошо, это в принципе уважение прав человека и не деление по национальному признаку, и отсутствие теории о расовом превосходстве. Вот что такое урок толерантности. Хотя мне больше простые русские слова нравятся в этом смысле. Потому что я по культуре абсолютно русский человек. Поэтому вот тут передёргивание очень серьёзное. Людям надо говорить, что они неправы и надо искоренять вот это деление по национальному признаку. И у нас невыученный урок на самом деле другой. Это не Вторая мировая война, это урок ГУЛАГа, когда у нас на первом месте государство и система, и на втором месте человек. Вот если у нас на первом месте будет человек и уважение к правам конкретного человека, русского, киргиза, китайца, неважно, вот тогда мы, я думаю, мы выучим урок, и будем жить вместе как-то более или менее мирно, стараясь друг друга понять.

Ника: Если позволите, процитирую сообщение из Интернета. Из Петербурга пишут – я думаю, что национализм это удел слабых стран, так как они этим ходом пытаются объединить население, чтобы сделать рывок. А в сильной стране всё равно кто я. Вот ещё интересное сообщение тоже из Петербурга пишут: «национализм обратно пропорционален интеллекту. Чем больше первого, тем меньше второго». А вы? Я вам не дала возможности парировать.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Я не столько буду парировать, сколько комментировать, поскольку я считаю, что значительная часть проблемы происходит из-за того, что у нас люди чувствуют себя незащищёнными в государстве

Ника: То есть чем лучше жизнь, тем меньше поводов?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Конечно. Когда человек боится обратиться в милицию, ну, по крайней мере, дважды подумает, прежде чем туда идти, он чувствует себя незащищённым. И поэтому когда появляются на этом фоне люди культурно другие, которые, по его мнению, являются более защищёнными, иногда это действительно так, потому что они налаживают какие-то свои сети поддержки и оказываются, может быть, даже в чём-то более защищёнными, чем местные. Человеку становится страшно, и отсюда проистекают проблемы. Поэтому это проблема на самом деле неэффективности государства.

Ника: Всё-таки мы договорились до неэффективности государства. Ещё давайте звонки послушаем.

Звонок телезрителя: Добрый вечер. Я в Тюменской области живу, сам я уроженец республики Таджикистан. Мои дед и бабуля участвовали в ВОВ. Долгое время я проживал в Таджикистане и вот сейчас с этим встретился, многие после развала Союза покинули республику Таджикистан, оставили своих родственников, дома. И вот таджики, которые живут там, кто-то умрёт, кто-то заболеет, они хоронят, на лекарства скидываются соседи. Я не говорю, что там шикует русскоязычное население, но, по крайней мере, с голода не умирают. А их же дети, которые проживают в России, бросили их. И вот насчёт толерантности, вы слышали такое выражение – «Полюби ближнего, как самого себя»? Вы в эти слова вдумывались? Надо сначала себя полюбить! Я не призываю, что нужно всё бросить, но элементарное самоуважение …

Ника: Скажите честно. Я полагаю, что слышать вот все эти беседы, даже полемические вам, наверное, неприятно. Скажите, что вы чувствуете, когда всё это слышите?

Ответ телезрителя: Я хочу сказать, что нужно к самим себе выработать уважение. К самим себе, как к нации. И вот один из философов сказал – «Велик лишь тот народ, что не кричит, что он великий». Вот это я хотел сказать.

Ника: Спасибо. Ещё один звонок послушаем.

Звонок телезрителя: Добрый вечер. Я, знаете, согласна с предыдущим оратором. Дело в том, что мне всё равно, я считаю, что в любой национальности есть хорошие и плохие. Но вот попробуй, поедь в Северный Кавказ, в Грузию, Армению и начни там своё дело какое-то организовывать, вам его не дадут просто сделать. А вот у нас в Краснодаре, посмотрите, сколько у нас закупают дачи, льют воду, делают пельмени и никто за качество не отвечает. Они ни один не пошли работать на завод, ещё на какое-то предприятие, они только торгуют и всё. А покупают дети, взрослые, старики, потом изжога, травятся, и всё что хочешь.

Ника: Ну, вы прекрасно понимаете, что русские могут тоже так навалять и такой отравы наготовить, да?

Ответ телезрителя: Я имею в виду – попробуй русские поедь куда-то в Закавказье, там организуй …

Ника: Поняла, поняла.

Павел Бардин: Вы знаете, мне кажется, что это опять проблема неэффективного государства.

Ника: А при чём здесь государство? Вот приехали, торгуют, понимаете.

Павел Бардин: Приехали, торгуют. Если умеют торговать, умеют делать манты, лить воду, что там ещё они делают. Наладить нормальный контроль санэпидемстанций и всё будет в порядке. Люди будут вкусно кушать, и получать удовольствие от этого. Почему не наладить систему, как можно этих людей использовать во благо стране? Почему они встроены в коррупционную какую-то схему и из-за этого производят некачественный продукт? То же самое с преступными группами, которые коллега по студии назвал этническими. Это проблема опять же встроенности бандитов во властные структуры, и их сотрудничество с правоохранительными органами. Они бы не смогли существовать без каких-то контактов с силовиками. И то, что это этнические группы, это момент номер два. В первую очередь они - просто бандиты. Надо бороться с преступностью, а не с этносами. Нет преступных этносов. Вот в чём проблема. А те же самые радикальные националисты, они выступают против так называемой этнической преступности, но не было ни одного серьёзного конфликта с теми, кого они называют этническими преступными группировками. Убивают только дворников.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Да, я абсолютно согласен. Когда все люди, независимо от национальной принадлежности, будут в одном государстве чувствовать себя одинаково защищёнными, не нуждающимися в каких-то коррупционных схемах или каких-то теневых силовых структурах, которые тоже есть, то тогда в общем если не полностью исчезнет, то станет гораздо слабее.

Ника: Вот тут просят передать Сергею Михееву. Из Барнаула пишут: «У Сергея Михеева правильная гражданская позиция». Вот комментирует Ростов-на-Дону: «Пушкин писал: «Я глубоко презираю своё Отечество, но не допускаю, чтобы это делали иностранцы». Вот ещё вопрос, Сергей Александрович, если можно, я вам переадресую. Зрители спрашивают – если начинается деление «свои-чужие»? Неважно – свои хорошие, чужие плохие. Как относиться к созданию такой партии как «Наши»? «Наши» это кто? Как это рассматривать?

Сергей Александрович Михеев: Я не знаю. Партия «Наши», по-моему, к данному вопросу никакого отношения не имеет. Молодёжное движение «Наши» это подконтрольная властям организация, которая используется по конкретным политическим задачам. Сегодня нужно бороться с ОПГ, они будут с ОПГ бороться, завтра надо бороться с националистами и фашистами, они будут бороться с националистами и фашистами. Мне кажется с «Нашими» как раз всё понятно. А что касается вопросов о неэффективности государства, ну а кто ж её отрицает. Вообще я не являюсь здесь апологетом неонацизма, как вы понимаете. Ещё раз повторяю, для меня это неприемлемо. И что касается неэффективности государства, я и сначала говорил, и ещё раз повторяю – несомненно нынешняя ситуация межнациональной напряжённости порождена неграмотной, неэффективной политикой государства и началась эта история отнюдь не сегодня и не вчера, началась она, на мой взгляд значительно раньше. И я не зря упомянул большевиков, которые, между прочим, свалили власть царя, апеллируя к национальным окраинам, неслучайно совершенно это было сделано. Это был совершенно разрушительный проект, который сейчас нам, в том числе даёт все возможные метастазы. Хочу внимание обратить ещё раз на ассиметричный характер Российской Федерации, существует этнические субъекты федерации, фактически квазигосударства с внутренней идеологией такого этнонационализма. Это действительно так. Вот человек из Башкирии звонил и подтверждал. Что же касается самоуважения, между прочим, вот товарищ из Тюмени звонил, несомненно, самоуважение лично к себе и к своему народу является залогом толерантного отношения к другим. Но в том-то и проблема, о чём я хочу сказать и к чему я привлекаю внимание. Когда мы начинаем говорить о самоуважении русских, многим людям тут же начинают клеить ярлык «фашист». Когда люди говорят о самоуважении, об уважении к собственной истории, культуре и прочее, им лепят ярлык «фашист» и сталкивают их в канаву маргинальности. И там они уже сами находят ту грязь, где изваляться.

Ника: А вот как быть? Это очень тонкая грань. Как сказать, что да – я люблю Россию, я люблю русских, как это так сказать, чтобы тебя не обвинили, не подумали, что при этом ты не любишь кого-то?

Сергей Александрович Михеев: В том-то и дело, что это проблема сегодняшнего дискуса по данному вопросу. Достаточно просто сказать просто – я русский и этим горжусь. И тебе тут же прикрепляют ярлык – да ты фашист. И кстати это часто достаточно происходит. Абсолютно невинные утверждения на этот счёт, в том же Интернете, порождают массу откликов – да он фашист, да он ненавидит всех, да он людей бы сжигал в Освенциме. На самом деле это никакого отношения не имеет к действительности. И в этом есть тоже проблема перекоса. Мне странно, что люди, считающие себя антифашистами, считают себя святыми. Им кажется, что всё, что они делают, это абсолютно правильно. Прикрываясь вот этим святыми для русских ярлыком антифашизма, они гонят любую пургу. И любые свои сентенции, потуги, интеллектуальные какие-то экзерсисы выдают за истину в последней инстанции, оправдывая это словом «антифашизм». А на самом деле проблема гораздо сложнее, чем фашисты – антифашисты, националисты – не националисты. Проблема более сложная. В конце концов, это не только проблема России, эта проблема везде. Недаром, например, господин Хантингтон, известный учёный, написал книжку «Столкновение цивилизаций», это столкновение имеет место быть. Не мы с вами разделили народы на сотни языков и не нам это дело отменять. Вопрос в том, как это гармонично увязать. А что касается вопроса неэффективности государства, то это налицо, несомненно. Перед законом должны быть все равны, любые бандиты.

Ника: Давайте дадим слово Эдуарду Дмитриевичу.

Эдуард Дмитриевич Панарин: Очень много было сказано, я хочу один пункт только прокомментировать – относительно политики большевиков, поскольку уже несколько раз на неё ссылались. Она же возникла всё-таки не на пустом месте. Дело в том, что при последних двух императорах идеология русского национализма, относительно узкого, была принята на вооружение государственной машиной. В результате чего многие другие народы, особенно не православные традиции, почувствовали себя в этом государстве чужими. И поэтому большевики и имели возможность апеллировать к национальным окраинам во время Гражданской войны, что действительно сослужило им хорошую службу, помогло прийти к власти. Но проблема была не в большевиках, она началась ещё в 19 веке.

Ника: У нас остаётся несколько минут. Давайте попробуем подвести итоги этой очень непростой темы, но для начала я прочу сообщение из Краснодара: «зря вы бередите эту тему, подобные разговоры только затягивают клубок межнациональных обид, претензий и комплексов». Мы выпускаем джина из бутылки? И поговорить об этом надо. И, как прав Сергей Александрович, клеймо повесят. Что делать?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Очень сложный вопрос. Должна быть, наверное, всё-таки свобода слова. Во всяком случае, я за свободу слова. Но в то же время какие-то рамки должны быть. Но чем они должны устанавливаться? Здравым смыслом, что не привести к какому-то ущербу, что бы не нанести какой-то вред. Как это законодательно определить, я не представляю.

Ника: Сергей Александрович, вот что это? Полуправда должна быть? Должны быть внутренние очень жёсткие рамки и понимание, что выгоднее не сказать что-то, чем сказать, потому что это может породить бурю. Как быть?

Сергей Александрович Михеев: Нет, полуправда, несомненно, рано или поздно приведёт к каким-то более неприятным последствиям. И с одной стороны, и с другой стороны. Я считаю, что правда должна быть по любому вопросу. Если это не нацизм или это какой-то национализм других этнических групп, или вообще любая другая проблема. Универсальных советов нет, но, на мой взгляд, есть три момента. Для государства – стремится к тому, чтобы закон был равен для всех, независимо от того, принадлежишь ты к какой-то диаспоре или ты, скажем, русский или нерусский. Это первое. Для русского народа, на мой взгляд, необходима консолидация на более позитивных началах. И таким позитивным началом является, на мой взгляд, в России православие. Неоднократно православие вытягивало нас из таких бед, по сравнению с которыми нынешнее, это всё мелочи. Для других же народов, этнических меньшинств, всё-таки, при соблюдении всех собственных традиций надо понимать, что традиции традициям рознь. И традиция стрельбы в центре города, как это иногда делают по всяким праздникам, это плохая традиция. А что касается отношения к русским, то надо просто понимать, что без русских не будет России. Её не будет и без этнических меньшинств. Несомненно. Но, тем не менее, именно нормальное отношение друг к другу – в этом и есть компромисс.

Ника: Смотрите, на голосовании – возможен ли патриотизм без национализма, 41% зрителей ответил, что невозможен. Почему невозможен патриотизм без национализма? Или вы как бы ответили? Да или нет?

Павел Бардин: Я отвечаю, что конечно возможен, а эти люди, к сожалению, наверное, думают, что Россия для русских, возможно, верят в еврейский заговор и, возможно, не любят так называемых «чурок». И это, к сожалению, лицо современного русского национализма, а вовсе не того книжного национализма, придуманного, который говорит – я русский, я горд этим.

Ника: Павел, как вам кажется, мы можем это считать какой-то болезнью переходного периода? Или дальше будет хуже?

Павел Бардин: Ну, я позитивист и прогрессист, и я надеюсь, что дальше будет лучше. Надо научиться сочувствовать друг другу и сопереживать.

Ника: А как вы полагаете?

Эдуард Дмитриевич Панарин: Я тоже думаю, что дальше будет лучше. Это зависит от чувства собственного достоинства у людей. Если оно не будет ущемляться в силу того, что они чувствуют себя униженными и незащищёнными, то всё будет лучше. Я на это тоже надеюсь.

Ника: Сергей Александрович, я знаю, что большая беда, как все знают, как война, с которой мы сегодня начали, может объединить людей. Вот без большой беды мы можем объединяться ради чего-то позитивного?

Сергей Александрович Михеев: Сложнее. Но для этого нужна идентичность. Люди не понимают патриотизма без идентичности. И мы здесь путаем эти вещи. Они под национализмом имеют в виду идентичность. Им трудно быть никем, как мы их призываем.

Ника: Я думаю, что давайте мы поступим так. Может быть надо чаще говорить об этом и чаще объяснять разные слова, сложные термины, чтобы мы разобрались, и может быть, не сваливались в ту пропасть, из которой нам будет не выбраться.