«Накопим ли на старость?»

15.04.2009, 17:00 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Нас так долго приучали к мысли, что на старость надо копить уже сегодня. Мы изучали проспекты негосударственных фондов, думали, куда вкладывать деньги. Чем всё это закончилось? Кризисом снесло огромное число частных финансовых организаций. Получается выиграли те, кто сидел на месте ровно и ничего не делал с накоплениями?

Гости студии в Петербурге:

– управляющий отделением Пенсионного фонда РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Наталья Петровна Гришкевич;
– член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, доктор экономических наук Оксана Генриховна Дмитриева.

Гость студии в Москве: председатель Совета некоммерческой организации «Институт пенсионных реформ» кандидат психологических наук, доцент Юрий Тимофеевич Ковалёв.

Ника: На сайте предложен вопрос для голосования, он звучит так: думая о старости, на кого мы рассчитываем? 2 варианта ответа: 1-ый – на государство; 2-ой – на себя.

Сюжет Оксаны Козыревой.

Ника: Давайте поясним нашим зрителям. Вчера президент говорил о том, что может быть, какие нововведения должны быть с 1-го января 2010 года, и, в первую очередь, возвращение к советскому стажу работы.

Наталья Петровна Гришкевич: Этот вопрос уже обсуждался в конце 2008 года. И, действительно, с 1 января предполагается, что трудовые пенсии старшему поколению будут повышены с учётом советского стажа. Таким образом, денежная оценка пенсионных прав, приобретённых до 1.01.2002 года, с 1.01.2010 будет проиндексирована на 10% плюс на один процент на каждый год общего трудового стажа, приобретённого до 1991 года.

Оксана Генриховна Дмитриева: То, что идёт переиндексация того пенсионного капитала, который накоплен до 2002 года, это правильно, потому что страховая часть пенсии не доиндексировалась по отношению к средней зарплате, существенно было отставание от базовой части пенсии. Трудовой вклад фактически был обесценен. Один существенный недостаток в том, что учитывается только стаж и не учитывается заработок. Мы давно ставим вопрос о том, что нужно изменить коэффициент по заработку. Фактически весь заработок до 2002 года учитывается как превышение над средней зарплатой только 20%. Если человек получал в два или более раз больше, это не учитывается. Если будет сделано, как предлагает сейчас правительство, то у нас будут дискриминированы те, кто получал более высокую зарплату, кто сейчас работает, и особенно те, кто имеет так называемые не страховые периоды, в частности, учёбу. Мы внесли соответствующий закон в Думу, что нужно учесть учёбу в качестве не страхового периода и обязательно учитывать заработок.

Ника: Но давайте вспомним: те, кто поступал после 10-го класса в институт и не имел трудовой книжки, понимали, что эти 5 лет им не пойдут в стаж. Если люди работали после 8 или 10 класса, получали трудовую книжку и потом учились, им учёба шла в стаж. Это были правила игры, и почему надо сейчас это менять?

Оксана Генриховна Дмитриева: Если даже потом человек с трудовой книжкой шёл учиться, то когда приняли 113 закон в 97 году, эти периоды были исключены, и так и сейчас. Далее. Периоды учёбы включались в стаж и учитывались в пенсионном исчислении до принятия с 91 по 97 год, до принятия 113-го закона. Очень многие пенсионеры, которые уходили на пенсию, допустим, в этот период, уходили исходя из того, что у них этот стаж учитывался. Может, если бы они знали, что эти периоды не учитываются, они бы ещё работали, не уходили на пенсию. И для тех, кто учился после работы, и для тех, кто не работал до ВУЗа, и кто учился в техникумах и ремесленных училищах, все эти периоды исключены из стажа, причём задним числом. Другое дело, вопрос о тех, кто сейчас учится, это мы можем заново принимать решение, также и по поводу периода ухода за ребёнком. А для прошлых – нужно восстанавливать.

Ника: Вы согласны с тем, что сказал президент по поводу пенсий, что последствия кризиса вносят свои коррективы? А в чём, собственно, кризисная составляющая?

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Я согласен с Оксаной Генриховной: есть важный момент – это размер зарплаты. Очень обидно начальнику горячего цеха литейки получать такую пенсию, как его секретарь. Это очень важно и следовало это учитывать с самого начала. Опасаюсь, что процесс повышения оценки пенсионных прав будет тяжёлым испытанием, потому что в этом году пенсионный фонд смог обработать 2 закона: 56 и 156 по софинансированию и по увеличению пенсионных прав военнослужащих, и впереди у них будет очень тяжёлая задача – выравнивание по страховым периодам и выравнивание по зарплате.

Звонок телезрителя из Петербурга: Мне 65 лет, я пенсионер с 2000 года. Слушал выступление Путина по поводу индексации. Стал звонить по этому поводу в Пенсионный фонд, чтобы узнать, когда это будет. Мне ответили там: Вы верите тому, что говорят? На бумаге совсем другое.

Наталья Петровна Гришкевич: С 1-го апреля индексация произведена. Если говорить о валоризации – денежной оценке пенсионных прав до 2002 года – это пока только обсуждается. Здесь нет принятого нормативного документа, т.е. надо дождаться, когда придут нормативные документы.

Ника: Президент сказал, что после того, как будет посчитан стаж, средний размер прибавки к пенсии составит для тех, кто старше 70 лет от 1650 до 1700, для тех, кому 65 лет – 1300, для молодых пенсионеров примерно 950 рублей. Откуда эти цифры?

Наталья Петровна Гришкевич: Когда приводятся средние размеры, они всегда смущают, потому что страховая часть пенсии у всех разная. И когда пенсия индексируется, кто-то получает 100 рублей, 200, 300, кто-то 500.Здесь приведены средние размеры. Максимальный стаж для мужчин – это 45 лет, для женщины – 40.

Оксана Генриховна Дмитриева: Все устные заявления нужно проверять конкретными расчетами, как будет сформулировано. Сохранится ли при пересчете ограничение, о котором говорила Наталья Петровна: 40 и 45 лет по стажу соответственно. Ведь у нас есть те, кто работали и больше этого срока. И как не учитывается заработок, не учитывается и этот больший стаж. Дальше я хотела бы посмотреть формулу, как они собираются учитывать 1% за каждый год стажа.

Ника: Вот я проработала 30 лет, у меня что-то увеличится на 30%, а что?

Наталья Петровна Гришкевич: Не на 30%, а на 100% ваш 30-летний стаж.

Оксана Генриховна Дмитриева: Нужно вернуться к формуле 113-го закона, в которой есть максимальный коэффициент по стажу - О,75 и коэффициент по зарплате. Значит, 0,75 у вас увеличивается на 10%, и всё это применяется к условной средней зарплате, которая учитывалась на 2002 год. Объяснить это сейчас очень сложно.

Ника: Просто хочется понять, какая у тебя может быть пенсия. В результате каких шагов мы должны прийти к той идеальной системе, о которой упоминал президент, что пенсия должна составлять 40% от зарплаты? Я когда это слышу, как-то становится тепло на душе. Но я не понимаю, откуда эти 40% возьмутся, и от какой зарплаты.

Наталья Петровна Гришкевич: От ныне действующей. С учётом уплаченных страховых взносов. Всё то, что платит работодатель ваш, то, из чего начисляется на сегодняшний день пенсия. То, что будет валоризация с 1-го января 2010, она касается не только пенсионеров, которые получают пенсию, но и всех работающих, у которых есть этот стаж.

Ника: Но я уточню для зрителей, что это только к 2020 году.

Оксана Генриховна Дмитриева: Здесь мы приступаем к самому интересному. Правительство предлагает сохранить регрессивную шкалу по факту по единому социальному налогу или по пенсионным взносам. Что это означает? Предложено, что будут платить отчисления в пенсионный фонд с зарплаты, которая меньше 415 000 рублей в год. К 2010 году это будет 1000 долларов. Это значит, что все большие заплаты и бонусы они отчислению в пенсионный фонд не подлежат. Смысл этой операции? А вводится это для того, чтобы искусственно снизить среднюю зарплату. И когда в следующий раз, например, через год мы будем требовать – у нас сейчас средняя по стране, допустим, 18 000 рублей, давайте нам пенсию 40% от этих денег, нам будут говорить: нет, а платили пенсию не с 18 000, а со страховыми взносами с существенно меньшей суммы, поэтому давайте сравнивать вот с этой величиной. Здесь есть большое лукавство.

Ника: А вот западная практика?

Оксана Генриховна Дмитриева: Западная практика. Когда мы смотрим коэффициент замещения и сравниваем, сколько составляет, мы сравниваем с реальной средней зарплатой, хотя там тоже есть потолок во многих странах, с которого уплачиваются страховые взносы, но он не среднее, он составляет 2-2,5 среднего.

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Не зря упоминалась зарплата 3-го квартала 2001 года, которая учитывается при назначении пенсии нынешним пенсионерам, потому что реформа началась с 2002-го года. Там была маленькая хитрость – учитывалась не начисленная зарплата, а выплаченная, которая существенно меньше. У нашего государства постоянно существуют некоторые приёмы и уловки, с целью занизить выплачиваемый объём. Есть ещё курсовые разницы.

Ника: Есть проблема: мы говорим о социальной ответственности поколений. Нынешнее поколение кормит нынешних стариков и т.д. Казалось бы, чем больше денег брать не с 400 000, а, например, с миллиона, так это же больше денег старикам раздать?

Наталья Петровна Гришкевич: В данной ситуации скажу: есть 56 закон, обратите на него внимание, где предлагается участвовать в формировании накопительной части своей будущей пенсии. При этом государство поддерживает финансово этих участников. Всегда будут какие-то недоработки, казусы, изменения. Везде в мире граждане работающие копят сами и откладывают.

Ника: Давайте поясним. Речь идёт о том, что я могу отчислить 1000 рублей, по-моему, не больше 12 000 в год? Я могу их отчислить, и на эти 12 000 рублей государство даст ещё 12 000 своих? На мой взгляд, государственное вмешательство необходимо, но, что интересует многих, как отследить свои деньги, которые уходят в пенсионный фонд, и почему уравниловка присутствует? Я пашу и получаю больше 60 000, из них уходят деньги на пенсионный счёт и неизвестно, что будет с этими деньгами потом. И под старость со всеми этими вычетами и инфляциями я всё равно получу 1 000 или 4 000? Всех смущает, что сейчас мы отдадим живые 10 000, а лет через 10-20 они на что будут похожи?

Наталья Петровна Гришкевич: Никто не может сказать. Вот мы в 70-х годах имели 70 рублей, и было достаточно, сейчас покупательская способность не только пенсии, но и зарплаты намного ниже.

Ника: К примеру, я плачу 10 000 в год, а программа эта на 10 лет. И государство 10 000 в год добавляет, значит, 20 000 в год умножить на 10 лет, получается – 200 000 я накопила с помощью государства. Далее. Я выхожу на пенсию, там есть же какой-то срок дожития – 228 месяцев, лет 17. Вот я разделила 200 000 на 17 лет, и получилось, что у меня на один год где-то 11,8 тысяч рублей, а если их разделить на 12 месяцев, то получилось, что я прибавку-то в месяц буду иметь 980 рублей. Когда я вижу эту сумму, у меня вопрос, стоит ли ради этого?

Наталья Петровна Гришкевич: Мы не знаем, какая у нас покупательская способность будет в этот момент.

Ника: Оксана Генриховна, стоит ли ради этих денег вписываться в программу софинансирования?

Оксана Генриховна Дмитриева: Это система добровольная. Я бы не дала никакой гарантии. Всё-таки это 10 лет, если средства будут переданы в частные управляющие компании, если будет спокойная ситуация, у них будет доход. Если кризис – обесценение от минус 50 до 0. Но в любом случае, здесь человек сам принимает решения. Человек считает, что он будет отчислять, государство обещает добавить, вроде ничего человек не должен потерять. Даже если управляющая компания 50% у вас потеряет в кризисный год, то всё равно вы ваши 10 000 сохраните. Кому это явно невыгодно? Пенсионерам, которые уже достигли пенсионного возраста, и которым говорится, что если вы откажетесь от своей пенсии, то государство вам на каждые ваши 12 000 будет добавлять 48 000, т.е. в 4 раза больше. Вы отказываетесь от пенсии, которая сейчас составляет в среднем около 4 200…

Ника: А я могу отказаться на 1 год?

Оксана Генриховна Дмитриева: Вы можете отказаться, но вы теряете больше, потому что вы отказываетесь от сегодняшних денег, а вам их добавляют – будущие деньги. Они теряются от инфляции, потому что доходность, как правило, инфляцию не покрывает. А если кризис или риск, то они у вас обесцениваются. Ещё экономисты оперируют всегда: даже если средства покрываются инфляцией, у вас деньги сегодняшние всегда дороже денег будущих. Отсюда вам банк всегда платит проценты. Ещё есть такой стандарт: всё считается из экономической эффективности: сегодня деньги всегда дороже, чем деньги будущие.

Наталья Петровна Гришкевич: Ещё мы разъясняем всем пенсионерам, что прежде, чем отказываться от пенсии, что надо обязательно посчитать, насколько выгодно отказываться.

Ника: Ваш взгляд на 56-й закон?

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Есть 3 составляющих: первое – это движение, когда гражданину впервые дают возможность вложить какие-то средства – это хорошо. Но надо иметь в виду, что, как и все наши законы, он носит избирательный характер. Есть группы людей, для которых такой закон представляет интерес. Это, например, госслужащие, которые не уходят на пенсию ни в 50, ни в 60 лет, они не торопятся. Это работники компаний с иностранным участием, это работники загранучреждений и т.д. Для них это выгодно: не назначать себе трудовую пенсию, подождать немного, получать доходность. Их не просят ждать 10 лет, они могут платить 4 года, потом назначить трудовую пенсию и выйти. Но есть и минусы: например, существует полутора годовой лаг – если я в этом году заплачу 12 000 рублей, то деньги из бюджета поступят только в мае следующего года. Это касается вопроса о контроле, потому что проконтролировать состояние своего счёта я смогу только в августе следующего года.

Наталья Петровна Гришкевич: Я бы сказала немного по-другому. Дело в том, что тот, кто участвует в программе софинансирования, должен раз в квартал предоставить реестр-подтверждение, что он уплатил эти средства в пенсионный фонд, чтобы показать, что они у него есть. Вы можете сделать это разово, можете ежемесячно, поквартально.

Ника: Это для вас такая головная боль!

Наталья Петровна Гришкевич: Вот сейчас как раз до 20 апреля должны подтвердить платежи, перечисленные за 1-й квартал.

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Один из минусов – это то, что работодателя обременяют дополнительными отчётами, и они не заинтересованы делать эти взносы зарплаты работников. Второе: когда мы знаем, что мы отправили деньги, мы не знаем, получили ли их. Пример банка «ВЕФК» показывает, что мы можем отправить деньги, а получил ли пенсионный фонд, мы можем не узнать. Нам, будущим пенсионерам, нужно иметь выписку со своего счёта.

Наталья Петровна Гришкевич: Если банк «ВЕФК» обозначен банкротом, то там уже не будут приниматься платежи. Работодателю сказать, что для него это лишнее бремя – в том же 56-м законе написано, что работодатель, имеющий свыше 100 человек, должен все платежи подавать в электронном виде. Сегодня это уж не такое большое бремя.

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Но надо иметь в виду, что начисление производится ежемесячно, а перечислять работодатель будет раз в квартал. Что он делает с этими деньгами в течение 3-х месяцев, его лично беспокоит, я работал с работодателями, они говорят: мы будем 12 раз перечислять, чтобы не держать эти деньги у себя. Сложности есть.

Ника: Давайте подведём итоги. Всё это только началось, прошло 3 месяца. Работает эта система?

Наталья Петровна Гришкевич: Работает. По России 1 238 000участвуют в системе софинансирования. Сумма поступивших средств – 294 000 000. По Петербургу цифра не очень большая – 8 297 человек участвует.

Ника: Как-то меня смущают эти цифры: миллион по стране и 8 000 по Петербургу? Такое ощущение, что какая-то кампанейщина где-то идёт.

Оксана Генриховна Дмитриева: Нет, вы знаете, здесь в основном участвуют те работники, которые заняты в крупных корпорациях, где есть своя система негосударственных пенсионных фондов, управляющих компаний, страховых организаций. Где дислоцируются они? Газ и нефть добываются не в Петербурге. У них всё в комплексе, до этого существовала система добровольного негосударственного пенсионного обеспечения. Они уже делали своим сотрудникам социальный пакет. Потом они инициировали и стимулировали, чтобы их сотрудники переводили обязательные пенсионные страхования на их негосударственные фонды и их управляющие компании. Теперь система софинансирования, они её и лоббировали.

Ника: Народ спрашивает наших гостей, они не собираются так распорядиться своей пенсией? Ваши личные планы, ваш опыт? Нам написали: в Интернет появилась информация, что из Фонда национального благосостояния потрачено 175 миллиардов рублей для фондового рынка, и что этот фонд служит для обеспечения софинансирования добровольных накоплений граждан РФ. Какое вы имеете отношение к Фонду национального благосостояния?

Наталья Петровна Гришкевич: По его формированию никакого абсолютно, а по пользованию да, это прописано в законе: софинансирование из этого фонда, и если будет дефицит, то пенсионного фонда.

Ника: И всё-таки, Оксана Генриховна, есть у вас желание перечислить 1000 или 12 000 и посмотреть, что будет с пенсией?

Оксана Генриховна Дмитриева: Знаете, только, как меченый атом, чтобы посмотреть. В своё время моя мама решила поэкспериментировать с ваучерами – она их положила в 3 разные конторы, и все они исчезли. Так она, как экспериментатор-экономист, убедилась в эффективности работы этой программы. Я не могу возражать против этой системы, потому что она добровольная, я возражаю, когда обязательный накопительный элемент. Когда люди принимают добровольное решение, они взвешивают, кто-то принимает это решение, кто-то вкладывает в образование своих детей и т.п.

Ника: А кстати, те, кому сейчас 20 лет, они могут сдавать вот эти деньги на софинансирование?

Наталья Петровна Гришкевич: Могут.

Ника: Даже президент признал, что пенсионная реформа нехороша, и 8 лет были достаточно бесполезными, как-то так он выразился. Можно ли думать о том, что может быть, что осуществится ваша хрустальная мечта, и откажутся от накопительной части пенсии?

Оксана Генриховна Дмитриева: Я думаю, что это вынуждены будут сделать. Хорошо, что сменилась команда в Министерстве, которая не отвечает за предыдущие ошибки. Но мне бы хотелось, чтобы мы снова не наступали на те же грабли, я хочу, чтобы поимённо были названы все идеологи этой провалившейся пенсионной реформы. Им бы запретили заниматься любой деятельностью в области социальной политики.

Ника: Подведём итоги голосования. Вопрос стоял так: думая о старости, вы рассчитываете на государство – 37%, на себя- 63%. Ну и, слава Богу! Главное, чтобы было, из чего рассчитывать. И вопрос, много задано похожих из дома престарелых в Амурской области: один человек всю жизнь работал на почте, второй уголовник, вообще ничего не делал, пенсию получают одинаковую?

Юрий Тимофеевич Ковалёв: Это маловероятно.

Ника: Да?! Можем переадресовать ваш ответ в Белогорск.

Наталья Петровна Гришкевич: Люди, которые находятся в заключении, они точно также, если работают, то им начисляется трудовой стаж и начисляется пенсия.

Оксана Генриховна Дмитриева: Можно, я добавлю. Вот если будет принято предложение добавлять исключительно по стажу, а не учитывать заработок, то этот уголовник получит в несколько раз больше, чем тот, кто работал учителем.

Ника: Не будем пугать зрителей. Мы сегодня им рассказали о 56-м законе, софинансировании пенсий, можно думать, программа работает 10 лет, читайте законы и выбирайте. Всем спасибо!