«Есть ли у присяжных право на ошибку?»

03.03.2009, 17:00 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

А вы готовы стать присяжным заседателем? Отойти от основных дел и решать судьбу конкретного человека? Почему россияне не готовы брать на себя такую ответственность? Почему заседания присяжных у нас в стране заканчиваются неожиданными и скандальными приговорами?

Гости студии в Санкт–Петербурге:

– вице-президент Адвокатской палаты Санкт–Петербурга Рушан Зайдулович Чинакаев;
– председатель Санкт-Петербургского городского суда Валентина Николаевна Епифанова.

Ника: Обратимся к суду по делу об убийстве Анны Политковской. То, что был суд присяжных – это решение подсудимых? Кто выбирает, какой будет суд?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Выбирает подсудимый.

Ника: Как вы относитесь к решению об освобождении в зале суда? Вы – профессионалы. Не знаю, можете ли вы говорить о том, что верите в объективность суда присяжных, или, может быть, недостаточной была база доказательная? Как можно относиться к таким делам?

Валентина Николаевна Епифанова: Это вопрос очень сложный. То, что касается дела Анны Политковской, мы всё знаем только от прессы. Для того чтобы сделать какой-то вывод, я, например, как судья никогда не берусь об этом судить, если я это не видела или не слышала. Если вердикт оправдательный, значит, вероятнее всего, не было тех доказательств, которые необходимы были для осуждения лиц, сидевших на скамье подсудимых. Насколько это правильно, судить очень сложно. Суд присяжных у нас определён Конституцией, поэтому в суде присяжных у нас обычные люди, которые законов, если сказать по-простому, не знают, они судят душой, совестью.

Ника: От них и не требуются знания, специальная подготовка.

Валентина Николаевна Епифанова: Да, они увидели, что нет достаточных доказательств, и решили, что эти сидящие люди невиновны. Сейчас, безусловно, большая ответственность лежит на следствии, которым должны быть представлены такие доказательства, которые бы неопровержимо свидетельствовали о невиновности того или иного лица. Об этом и президент говорил на коллегии прокуратуры.

Ника: Ваше мнение?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Я бы хотел немножечко с истории начать. Когда мы сейчас задаёмся вопросом, а можно ли доверить гражданам, общественности выносить свой вердикт о виновности или невиновности того или иного человека, мы забываем о том, что эта система ведь в России имеет старые корни. Когда после Александровских великих демократических реформ 19 века, с 1864 года в России до 17 года существовал суд присяжных, этот суд вынес за время своего существования решений в сотни раз больше, чем то, что мы имеем сегодня. И тогда за 13 лет существования суда присяжных было вынесено в сто с лишним раз больше этих вердиктов. Система была такой же, как сейчас. И тогда у общественности не возникал вопрос, нужен или нет суд присяжных. Да, некоторые власть предержащие, некоторые чиновники, особенно прокурорские, получая оправдательные вердикты по своим делам, конечно, высказывали порой резкое неприятие суда присяжных. Тем не менее, он работал, он показал, что это эффективное средство судебной власти.

Ника: А есть ли статистика тех времён, когда суд присяжных оправдывал, а оказывалось, что человек всё-таки виновен?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Есть статистика. Количество процессов с присяжными в современной России не сопоставимо с тем, что было в России с конца 70-х годов 19 века. С 90-х годов по 1898 год было вынесено 214 000 вердиктов, были обвинительные, были оправдательные. Кстати, обвинительных вердиктов было значительно больше. Статистика существует, и она свидетельствует, что этот суд в царской России был воспринят обществом.

Ника: Но он был привычен.

Рушан Зайдулович Чинакаев: Конечно. А как иначе, если у нас привыкли, что органы не ошибаются. Или помните, были расхожие поговорки прежних времён, что нет дыма без огня, если человека арестовали, так за что-то. Все эти присказки и поговорки очень популярны.

Ника: Но ведь у нас ещё год назад был повод вспомнить о судах присяжных в связи с выходом фильма Никиты Михалкова «Двенадцать». И там же была совсем другая история, там люди, практически случайно, из-за одного человека отвели наказание от невиновного человека. И все сказали, какая гуманная история! Давайте узнаем, что наши зрители думают по поводу того, можно ли доверять суду этих людей из небольшого блиц-опроса.

Сюжет Алексея Корсунского.

Ника: А почему мы считаем, что суд людей справедливый? Можем взять пример: посадим не подготовленных людей – домохозяйку, слесаря, инженера, учёного – слушать классическую музыку, чтобы они нам сказали, хорошая это музыка или плохая. Они могут смотреть футбол, оценивать работу президента – всё равно это будет вкусовщина, нет?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Я не думаю. Во-первых, мы исходим из того, что суд присяжных – суд людей непредвзятых. А ведь в чём заключается процесс? Сторона обвинения выкладывает на судейский стол, демонстрирует присяжным свои доказательства, свои резоны, а сторона защиты, в свою очередь, выкладывает свои. И эти люди взвешивают, какие аргументы серьёзнее, доказательнее.

Ника: А чем тогда отличается работа судьи, человека профессионального, знающего законы, от присяжного? Вас ведь тоже надо убедить?

Валентина Николаевна Епифанова: Безусловно. Как профессионал, судья эти доказательства в профессиональном плане смотрит, он как нитку плетёт. А что касается присяжных, то им нужны факты, т.е. если убил, то обязательно должен быть свидетель, который, по меньшей мере, видел, им больше нужна очевидность. Если у нас строится приговор на косвенных доказательствах, то, как правило, в суде присяжных это редко бывает.

Звонок телезрителя: У меня дочь окончила наш СПбГУ, юридический, так называемый «президентский» факультет. Она меня немного ошарашила своим заявлением о том, что у них на факультете с полной уверенностью преподаватели говорят, что суд присяжных достаточно коррумпирован. Присяжные настолько воздействованы со стороны, что на них могут повлиять, их могут подкупить. Это первый вопрос. И второй вопрос: правда ли, что американские юридические институты начинают постепенно отказываться от суда присяжных?

Звонок телезрителя: Я очень пожилой человек, вы очень большая умница, спасибо вам за ваши передачи! Почему с большого экрана по любому поводу выступающие считают, что народ – это, вообще, какие-то дуболомы все, мы ничего не понимаем? Мы много чувствуем, много читаем, много знаем и очень много видим, и гораздо больше, чем чиновники, судьи и все остальные. В отношении суда присяжных я хочу высказать вот такую мысль, своё мнение. Сложилось оно не от передач, а от того, что мой сын тоже попал вот в такую ситуацию. Он краем бока проходил по делу, против него не было практически никаких улик, но прокуратуре надо было обязательно с ним расправиться. На суде он заявлял неоднократно, на каждом заседании, что просит разрешить маме его защищать. Не возражали адвокаты с двух сторон, но судья отказывала, т.к. у меня нет юридического образования. Но по статье, я читала, я купила всевозможные справочники и кодексы, там не требуется моё юридическое образование. Но по тому, как вёлся суд – это Всеволожский суд – хотя зал оборудован компьютерами, записи вела девочка. Вы бы посмотрели её записи! Это же куры ходили! Дело было сброшюровано, сама судья сказала. Я хочу сказать по поводу присяжных: это должны быть люди не моложе 35 лет, уже со сложившейся позицией, дальше возраст может быть не ограничен. У людей должна быть совесть и житейская практика.

Рушан Зайдулович Чинакаев: Прежде всего, по поводу коррупционности присяжных. Во-первых, у нас не было достоверной информации каких-то дел судебных, которые бы свидетельствовали о продажности присяжных. Есть история: вот из тех 214 000 дел, которые рассматривались в России, были установлены факты недобросовестности присяжных. Знаете, сколько было этих фактов? 29! Из 214 000!

Ника: Но ведь базы открыты, кто эти люди, выступающие в роли присяжных – известно, куда они пошли домой, тоже известно. Я с точки зрения нормального человека говорю, когда проще иногда согласиться, чем опасаться за свою семью? Как вам кажется?

Валентина Николаевна Епифанова: Да нет у нас уже таких случаев, сколько было процессов с 2004 года. Во-первых, случаев давления не было. Присяжный такой же обыкновенный человек, ему также кирпич может на голову упасть совершенно неожиданно. Но что касается давления, даже люди, сидящие на скамье подсудимых, они тоже прекрасно понимают, что уж если идёт процесс, то ты должен другими методами бороться.

Ника: Кстати, как они должны голосовать, даже если там 3-х из 12-ти купили, должно быть 100% голосование?

Валентина Николаевна Епифанова: Нет, просто большинство. Что касается возраста присяжных. По статистике молодёжь и не ходит к нам. Они, как правило, или учатся, или имеют ту работу, которой они дорожат, а здесь может быть потеря работы, ведь не каждая работа терпит такое отсутствие. Кому нужен такой сотрудник, который будет 4-5 месяцев сидеть в другом месте. Раньше с народными заседателями было проще, потому что их коллектив направлял, и всё прочее, то теперь это обязанность, но не каждый работодатель в какой-то коммерческой структуре захочет с этим мириться.

Ника: А вот прозвучала реплика, что в США начинают потихоньку отказываться от присяжных, вы об этом что-нибудь слышали?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Ну, нет! Другое дело, что у них сокращается количество дел. Мало дел рассматривается коллегией присяжных. Дело в том, что в Америке в суде присяжных рассматривается только 5% всех уголовных дел. В 95% заканчивается рассмотрение дел так называемой судебной сделкой, когда перед судьёй прокурор и адвокат решают вопрос, какова та соразмерная мера наказания, которую можно определить подсудимому, который признаёт свою вину, и это упрощает процедуру. Кстати, упрощает процесс, ускоряет его, безусловно, и, в общем, эта система работает без сбоев.

Звонок телезрителя: Мне 51 год, я являюсь кандидатом в присяжные заседатели. Пришла официальная бумага из Администрации. Но я хочу сказать не это. Если я был бы присяжным заседателем, то для меня важно, что если только будет 100% факт доказанности вины, если я буду точно знать без всяких заковырок, без всяких переплетений, тогда я скажу, что человек виноват. В противном случае, только «нет». А судья, прокурор, они, скажем так, немножко замылены вот своими этими юридическими вещами, совсем трезво так не оценивают. Для меня вот или виноват, или не виноват!

Ника: А вы готовы на несколько месяцев пожертвовать работой, если вас выберут, вы пойдёте?

Ответ телезрителя: Я готов, особенно сейчас, в кризис.

Ника: А вы допускаете, что человек, который будет сидеть за решёткой, он вам будет по-человечески очень не нравиться?

Ответ телезрителя: Вот это нужно отмести, я уже думал об этом. Я пришёл на заседание и всё оставил там, за порогом. Я должен быть чистеньким, воспринимать всё чисто. Если предвзятость будет, конечно, можно и неправильное решение принять, вот как я говорил: есть факт, я его понимаю не эмоционально, а с позиции 100% факта.

Интернет-мнение Александра из Новосибирска: Главная идея суда присяжных в том, что судебное решение принимается уважаемыми людьми, причём уважаемыми в народе, а не у власти.

Ника: А много ли вы видите уважаемых в народе людей, это и есть самое главное?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Да вот, пожалуйста, выступление гражданина.

Ника: А как выбирают людей, кого не возьмут в присяжные?

Валентина Николаевна Епифанова: Не берут людей судимых, с определёнными заболеваниями, с инвалидностью. А человеческий фактор не учитывается. Возраст, состояние здоровья. Процедура отбора: народ приходит, не должно быть меньше 50 человек, пришли, предположим, человек 70, из них выбирают. Отбирает и адвокат, и прокурор, они могут сделать и немотивированный отвод, просто не нравится мне этот мужчина или эта женщина. И всё равно, как правило, женщин почему-то бывает больше.

Ника: Просто мужчины не доходят. Хочу дать слово нашему эксперту из Москвы. К нам по телефону подключился заведующий отделом социально политических исследований знаменитого аналитического центра Юрия Левады Борис Владимирович Дубин. Скажите, как общество относится к суду присяжных, с годами меняется доверие к этому суду, как вы считаете?

Борис Владимирович Дубин: Действительно, общество мало что знает о суде присяжных. И какие-то в этом смысле, наверное, были надежды на рубеже 90-х – 2000-х годов. Когда мы в 2001 задали вопрос о том, следует ли как можно шире использовать в уголовном производстве суд присяжных, то больше трёх пятых были за то, чтобы шире использовать такую возможность. Но уже через несколько лет, скажем, в 2004-м, правда, ещё преобладали те, их было чуть больше трети, кто считал, что этот суд более справедливый и независимый. Но уже вперёд стала выходить группа, которая считала, что нет, он будет менее опытный, неграмотный, поддаётся давлению со стороны и т.д. И на сегодня эта группа преобладает, незначительно, похоже, что по-настоящему мнение в обществе о суде присяжных не сформировалось. И хотя вроде бы по отношению к нему нет такого отвержения, как к обычному суду, россияне ведь суду не доверяют в большинстве своём, и поэтому на общем фоне скорее интерес и благожелательность, в общем, представление, что это очень далеко и нас не касается. С другой стороны, считают, что это, скорее всего, хорошо, но мы в этом участвовать не будем.

Ника: Интересно, это ведь подсудимый может решить, какой суд его будет судить, так? А почему всё-таки очень часто выбирают обычный суд?

Валентина Николаевна Епифанова: Можно, я начну, а вы продолжите? Я хочу сказать, что суд присяжных непредсказуем. Даже адвокат, который прекрасно знает дело, не может сказать 100%, какой будет вердикт. Если профессионал смотрит дело, и рассматривает суд обычный, он, наверное, на 90% знает, какой будет приговор.

Рушан Зайдулович Чинакаев: Наверное, это так. Здесь опять же, часть людей просто не знает, что такое суд присяжных. Об этом ведь мало говорят. Раньше в России, если шёл процесс с участием присяжных, он очень широко освещался в прессе: печатали речи прокурора, руководящее напутствие судьи, речи адвокатов. Откуда мы знаем о Плевако, про Карабчевского, Андриевского? Именно из тех стенограмм, которые сегодня опубликованы и сведены в книги, речи великих русских адвокатов. Ника, то, что вы привлекаете внимание общественности к этой проблеме – суду присяжных – это очень хорошо, потому что чем больше наши сограждане будут знать о процедуре, по которой проходят процессы в суде присяжных, тем лучше.

Интернет-вопрос из Москвы: А не проще ли было осуществлять правосудие настоящим судом в составе 3-5 федеральных судей, тем более что деньги на зарплату те же и получатся, что платят присяжным, усилив контроль за их деятельностью со стороны генпрокуратуры и представительских органов власти?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Такой контроль – это большая ошибка, это недопустимо.

Валентина Николаевна Епифанова: У нас же есть такая процедура как 3 профессионала. Но, к сожалению, этим правом очень редко пользуются наши подсудимые. Как правило, если брать по нашему суду, то это получается мизерная часть. Вот из 56 дел, рассмотренных в прошлом году, только 8 дел рассматривались судом присяжных, а тройкой ни одного.

Ника: Есть споры, в прессе тоже, как всё-таки оценивать суд присяжных – это суд народа или суд улицы?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Вопрос в терминах. Что значит, суд улицы? Суд нормальных представителей общества. Улица – это молодёжь, которая гуляет там или шпана какая-нибудь, а здесь ведь ответственные люди, приглашают в суды взрослых людей, обладающих определёнными качествами. Их отбирает сторона прокуратуры, сторона защиты. И сказать, что это случайные люди – нельзя.

Ника: А отбираются люди на какое-то дело, например, с меньшим образованием, а на какое-то, наоборот, чтобы все имели высшее образование?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Вот вы помните знаменитый процесс по делу Веры Засулич? Это был очень знаковый процесс в истории российской юриспруденции. Так вот, современники многие отмечали, что одна из величайших заслуг адвоката Александрова, который защищал Веру Засулич, стрелявшую в петербургского генерала Трепова – его тонкий психологический подход к выбору коллегии присяжных. Он сумел выбрать таких присяжных, часть из них, которые максимально взвешенно, объективно оценивали эту ситуацию. Сегодня этот процесс до сих пор обсуждают, правильный вердикт был или нет – оправдали Веру Засулич, молодую женщину, которая на глазах у 20 очевидцев стреляла в петербургского генерал-губернатора. И суд присяжных вынес ей оправдательный вердикт.

Ника: А вот если не обсуждать фигуры на уровне генерал-губернатора, но представим себе какую-то очень серьёзную политическую фигуру. Сегодня уму непостижимо, чтобы суд присяжных оправдал такого человека!

Рушан Зайдулович Чинакаев: Когда он стрелял в политическую фигуру? Мне думается, что отношение к политическим фигурам в нашем обществе ещё более отвратительное, чем отношение к суду присяжных. А ещё я хочу сказать: не дай Бог, если суд поставят под присмотр генпрокуратуры. Были такие времена, проходили мы это, был товарищ Вышинский Андрей Януариевич.

Звонок телезрителя: Большое спасибо за вашу передачу, я всё время её смотрю. А по поводу вас хочу сказать, что мне очень понравилась статья в «Панораме». Я теперь понимаю, какой вы человек. Я по поводу суда: неужели нельзя придумать какую-то организацию, которая прослеживала бы работу суда, в том числе, суда присяжных. Например, обычный суд – они выходят и думают, какое наказание назначить человеку. Я смотрю передачу «Суд присяжных», их показывают, их обсуждение - 2-3 минуты и всё. Что они думают о человеке, виноват он или нет, это тоже кто-то должен слышать.

Ника: То есть, грубо говоря, ту кухню, которую мы знаем по фильмам.

Валентина Николаевна Епифанова: Ну, это предложение к законодателям. Сейчас они одни, собрались, обсуждают и обсуждают бурно, наверняка. У них вопросы, те, которые им даёт судья, и они на каждый вопрос должны ответить, поэтому без обсуждения это невозможно сделать. И если дело большое, то вопросов бывает очень много, иногда больше 100 по массе вопросов, касающихся преступления, до мелочей. Каждый вопрос нужно прочитать, собрать мнения, обсудить.

Ника: Решение суда присяжных – это виновен или нет. Куда направят осуждённого дальше – решает судья. Но теоретически, если как сейчас, по делу Политковской – отпустили, все телеканалы сняли, как эти люди ушли. В каком случае эти люди могут вернуться за решётку снова и могут ли вообще?

Валентина Николаевна Епифанова: Могут, если будет отменён этот приговор вышестоящим судом, если будет отмена, то всё начнётся с самого начала. И второй суд, если он признает их виновными. Если это будет решать суд присяжных, то это будут другие присяжные.

Ника: А в Америке только один раз? Вы собрали людей, они сказали: невиновен, так, а что же вы собираетесь обсуждать ещё 5 раз? Почему решение суда присяжных может быть поставлено под сомнение?

Валентина Николаевна Епифанова: Под сомнение могут быть поставлены действия судьи, процессуальные моменты, которые судья должен отслеживать.

Рушан Зайдулович Чинакаев: Присяжные – это судьи факта: совершил преступление, не совершил. Но если они говорят, что человек невиновен, всё. На этом практически функции судьи заканчиваются. Но если присяжные говорят: виновен, там, заслуживает снисхождения или нет, в этом случае включается весь судейский потенциал, и он в своём приговоре расписывает: в чём конкретно виновен, как эти действия квалифицировать и какую меру наказания избрать за его преступление, в котором он признан виновным присяжными.

Ника: К нашему разговору подключается член Общественной палаты, член Комиссии по общественному контролю над деятельностью правоохранительных органов и реформированию судебно-правовой системы Мария Валерьевна Канибих. Как вы думаете, чего не хватает в судах присяжных? Может, не хватает какой-то рекламной кампании? Может, упора на народное самосознание? Почему всё равно странное отношение в обществе к этому?

Мария Валерьевна Канибих: Ну почему странное отношение? В Общественной палате тоже проводились заседания. Вот в нашей общественной комиссии за контролем по деятельности правоохранительных органов, есть даже Клуб присяжных заседателей, куда входят те, кто уже однажды побывал присяжными. Мы говорили о том, насколько этот институт присяжных заседателей важен и нужен сегодня. И общим мнением признали, что это чрезвычайно нужный и важный институт. И он будет в дальнейшем развиваться и прогрессировать. Единственно, может быть, чего не достаёт присяжным – это, может, юридической грамотности, хотя бы немножко.

Ника: Этого нам всем немного не хватает в обществе.

Мария Валерьевна Канибих: Активности, само собой. Но общество гражданское формируется. Может, не достаёт грамотности юридической, хотя сегодня она не так и необходима. Но вот решения, которые выносят присяжные заседатели, обжалуются гораздо реже и бывают более справедливыми, чем решения обычного суда.

Ника: По-моему, в декабре Совет Федерации одобрил закон о внесении изменений в отдельные законодательные акты по борьбе с терроризмом, по которым присяжные не могут рассматривать дело о терроризме, диверсии, шпионаже, государственной измене. Почему Общественная палата не согласилась с этим решением?

Мария Валерьевна Канибих: Мы даже поднимали этот вопрос на общественных слушаниях. Как квалифицировать различные виды преступлений? Часто они бывают не такие сугубо направленные, очевидные. Институт присяжных заседателей должен развиваться во всех направлениях. Но пока Совет Федерации не согласился с нами. Но мы писали письмо даже на имя президента.

Ника: А вы как считаете, присяжные должны рассматривать такие дела как терроризм?

Валентина Николаевна Епифанова: Так уже закон принят.

Рушан Зайдулович Чинакаев: Я считаю, что должны. Закон принят, мы юристы, мы обязаны с ним считаться. Но когда обсуждался этот вопрос, адвокатское сообщество полагало, что эти дела должны рассматриваться с участием присяжных. Здесь не должно быть никаких исключений. Ведь ларчик открывается достаточно просто: когда речь идёт о преступлениях против личности, государство на это смотрит достаточно спокойно. Но когда речь идёт о преступлениях против государства и его руководителей, тогда оно занимает сразу другую позицию, потому что, что ни говорите, суд присяжных значительно более независим, чем тот традиционный суд, к которому мы привыкли.

Интернет-мнение Марины: Конечно, в суд присяжных кто угодно может попасть, а ведь зачастую судьба подсудимых может зависеть от самочувствия, настроения, каких-то политических взглядов одного единственного человека.

Интернет-мнение Юрия: Во всех гражданских институтах, включая суд присяжных, необходимо ввести ценз: возрастной, образовательный и возможно даже имущественный.

Интернет-мнение Алексея из Серпухова: Суд присяжных объективнее суда с одним профессиональным судьёй, считаю, что над судьями прокурорами довлеет статистика. И ещё: идёт дискредитация суда присяжных в нашей стране, хотя идея на самом деле хорошая: для многих судей – это обыденная работа, а для присяжных это целое событие в жизни, и присяжный будет ответственнее, чем профессиональный судья.

Валентина Николаевна Епифанова: По поводу имущественного ценза – наверное, сложно в нашей стране, а вот что касается возрастного, то да, если бы чуть увеличили этот возраст, было бы неплохо. Хотя, повторю, молодые и так не ходят.

Ника: А вот мы говорим: этот не ходит, тот не ходит. Но это ведь какая-то гражданская обязанность, почему можно с такой лёгкостью её проигнорировать? И ничего человеку не будет за это.

Валентина Николаевна Епифанова: Как правило, люди приводят какой-то мотив, почему он не может – не заставишь же его, привлечь его к какой-то ответственности не можем. Ну, как можно его заставить судить?

Ника: Много звонков по поводу того, как попасть в присяжные?

Валентина Николаевна Епифанова: Самовыдвижения нет. Это случайная выборка в каждом районе, потом формируются списки присяжных по городу. Выбираются из состава избирателей, это база. Но мы заказываем, сколько нам, городскому суду, нужно. Эти списки формируются на 4 года, они могут дополняться.

Ника: А почему у нас суды присяжных судят только уголовные дела? Почему нельзя доверить им гражданские дела?

Рушан Зайдулович Чинакаев: Гражданские дела не во всех странах рассматривает коллегия присяжных. Нам пока разобраться бы с уголовными.

Валентина Николаевна Епифанова: У нас в прошлом году рассмотрено 65 000 гражданских дел по городу, а мировым судьям больше 100 000.

Ника: Скажем зрителям, что если вас письмом пригласят принять участие в отборочном туре присяжных заседателей, подумайте, может это ваш шанс проявить себя приличным человеком в этой жизни. Благодарю всех.