«Льготы возвращаются?»

12.02.2009, 17:00 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Как помочь людям, когда в государстве нет денег? Может, стоит забыть о монетизации и вернуть льготы? Чем это может грозить нам? Не получится ли так, что автобусные парки придут в негодность, ремонтировать подъезды и дороги будет не на что? Быть или не быть льготам, и могут ли они спасти нас в кризис?

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: советник председателя Совета Федерации РФ Наталья Леонидовна Евдокимова.

Гости в Москве:
- директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Геннадьевич Делягин;
- заместитель председателя Комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям, член Генерального совета фракции «Единая Россия» Игорь Николаевич Игошин.

Ника: Наталья Леонидовна, может быть, стоит вернуть льготы?

Наталья Леонидовна Евдокимова: Я думаю, не стоит. Когда у тебя реальные деньги в руках, ты точно знаешь, что за эту услугу ты будешь платить, а за эту не будешь. Когда есть льгота и есть возможность за что-то не платить, значит, за это что0то кто-то все равно платит. Рассчитать заранее, сколько нужно будет заплатить за эту льготу, это значит просто предоставить ее всем, нужно это или не нужно. Давайте, к примеру, возьмем, если человек не нуждается в проезде, ему, наверное, проще получить деньги и не ездить, но эти деньги потратить на что-то другое. Если человек не нуждается в лекарствах, а ему такая льгота положена - ему проще взять эти деньги и использовать на что-нибудь другое.

Ника: То есть, вы за эти за эти 4 года примирились с существованием 122 закона?

Наталья Леонидовна Евдокимова: Мало того, я тогда была за монетизацию, но не такую. О чем говорил Борис Лазаревич Вишневский? Он говорил, что монетизация повергла в шок стариков, потому что стоимость услуг, которые были монетизированы - они совершенно другую имели весовую категорию в деньгах, цену.

Ника: Так и сейчас то же самое.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Минуточку, сейчас льгот как таковых осталось у нас: выбираешь или не выбираешь лекарства льготные и вторая льгота по оплате жилья и коммунальных услуг, там не выбираешь, она у тебя есть. Остальные льготы исчезли из нашей жизни, из жизни наших ветеранов. Так вот, когда приезжал сюда Зурабов обсуждать с нами вопрос о монетизации льгот - ему был первый вопрос задан, хорошо, монетизация, какова будет стоимость услуги, которой вы заменяете льготу на деньги. Он сказал, что одинаковая по всей стране. И к чему это привело? В больших городах, где услуга стоила намного дороже, вышли люди на митинги и, в результате, посмотрите, в нашем городе чем все закончилось? У нас теперь по минимальной цене, которую платит государство, люди могут ездить. Самая главная льгота, которую тогда отменяли. Если бы в те времена, когда мы жили неплохо и когда нефтяные деньги нас поддерживали, когда все бюджеты были замечательно наполнены, почему было не построить систему таким образом, чтобы старики получали достойную пенсию? Ведь провалилась пенсионная реформа, если бы она была достойной, никто бы не стал просить льготы. Получали бы они 15-20 тысяч. Поэтому и сейчас надо повышать пенсии, несмотря на кризис.

Ника: Может ли так случиться, что кризис нас доведет до необходимости возвращения каких-то льгот.

Игорь Николаевич Игошин: Когда денег много, лучше не позволять себе неэффективное использование. А когда денег становится меньше, возможностей меньше, эффективность использования должна быть еще больше, чем раньше. Если в бюджете есть 100 рублей, и их нужно распределить между пятью людьми по 20 рублей, то лучше дать деньгами, нежели дать какому-то посреднику, который окажет какие-то услуги. В принципе, достаточно очевидно.

Ника: То есть, сейчас лучше оставить все как есть?

Игорь Николаевич Игошин: Лучше сделать так, чтобы люди получали на руки достойные деньги и сами приобретали за них все, что им необходимо.

Ника: Но проблема в том, что рубль, к сожалению, подешевел практически на 54%.

Игорь Николаевич Игошин: На столько надо, соответственно, повышать все выплаты, вот и все.

Ника: Это другой вопрос. Готово ли государство сейчас этим заниматься, как вам кажется?

Игорь Николаевич Игошин: Государство - это разные люди.

Ника: Такие решения должна принять, наверное, Дума.

Игорь Николаевич Игошин: То обсуждение, которое идет, последнее обсуждение в Думе с председателем правительства, как раз звучал четко вопрос, готово ли государство индексировать социальные выплаты, в соответствии с реальной инфляцией. Обещания такие даны, но надо следить, чтобы они выполнялись.

Ника: Михаил Геннадьевич, как вы считаете, насколько вам вообще этот закон нравится, хотя он уже работает 4 года и его, судя по всему, никто не собирается отменять?

Михаил Геннадьевич Делягин: Что можно говорить об этом законе? Закон вывел на улицу два с четвертью миллиона человек. Закон лишил огромную часть пенсионеров права пользоваться городским транспортом. Государство-то это сделало, чтобы сэкономить огромные деньги, а в результате этой монетизации льгот пришлось, чтобы людей убрать с улиц, увеличивать государственные расходы и бюджет, в итоге, оказался в убытке, а люди оказались ограбленными. То есть, он не только людоедский, он еще и предельно глупый закон. Но это было в 2005 году, мы в этой реальности живем. Сейчас наступает новая реальность. У нас экономический кризис. Можно рассказывать, что он не наш, он пришел из Америки, но любой человек, который выходит на улицу понимает, что кризис здесь. Может, он шел через Америку - это уже детали. Есть разные инструменты для разных условий, когда у нас много денег и мало бедных - в таких ситуациях нужна адресная система социальной поддержки, в том числе, монетизация льгот, когда каждого можно поймать, выяснить, что ему нужно, какие лекарства ему нужны, сколько раз в неделю он ездит на городском транспорте и денежку ему дать - конечно, это эффективно. Но когда у нас очень много бедных, а это наша реальность, и очень мало денег, у нас дефицит федерального бюджета в ноябре 7,1% ВВП, в декабре 20,7% ВВП, по итогам 2009 года официальные лица признают, что будет дефицит 10% ВВП. В некоторых регионах просто кошмар, я даже не буду пугать вас цифрами. То есть, денег нет. В этой ситуации не адресная система социальной поддержки значительно более эффективна, хотя она и менее цивилизована. Что такое льгота? человеку нужно - он пользуется, человеку не нужно - он не пользуется. То есть, эта экономичность обеспечивается уже в автоматическом режиме. С другой стороны, если у вас там 60% населения понадобится давать какие-то льготы - вы замучаетесь оказывать им адресную поддержку. Это будет работа с колоссальными административными издержками. Вот сейчас в Москве происходит монетизация льгот на жилищно-коммунальные условия. Годика 1,5 поживем в условиях кризиса - придется размонетизировать обратно, даже в Москве, потому что уровень жизни падает очень серьезно, очень болезненно. В Москве сейчас происходит отмена, с 1 июля никаких льгот по ЖКХ не будет. Вот пенсионеры сейчас имеют 50%, они до 1 июля должны зарегистрироваться. С 1 июля они будут получать фиксированную выплату, и как эта выплата будет привязываться к дальнейшему росту тарифов - никто не знает.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Вы говорите не о размонетизации, вы говорите как раз о монетизации, льготу отберут, деньги...

Михаил Геннадьевич Делягин: Я говорю о том, что это придется отменять. Еще раз скажу, у нас сейчас в Москве пенсионеры имеют льготу 50% коммунальных платежей до 1 июля. Они должны придти, разыскать эти центры, они находятся далеко не в доступных местах, встать там на учет и тогда им, как будто никто не знает, что они есть, и тогда им начнут доплачивать 50% деньгами.

Наталья Леонидовна Евдокимова: А вы что, не знали, что по всей стране такая ситуация?

Михаил Геннадьевич Делягин: Я вам объясняю, ее придется возвращать обратно.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Она не была затронута, она была в том законе, который был до 2005 года...

Михаил Геннадьевич Делягин: Я с вами говорю не про закон четырехлетней давности, говорю про сегодняшнюю реальность и буду страшно рад, если вы не будете уводить обсуждение в сторону. Что необходимо сделать? У нас сейчас есть субсидирование, если расходы семьи на оплату жилищно-коммунальных услуг выше определенного порога, в Москве 22%, в некоторых регионах ниже, то все, что сверху - оплачивается из бюджета. Вот очень полезная монетизация заключается в том, чтобы этот порог снижать. В Ярославле молодец губернатор, они снизили этот порог до 14%.

Ника: Кстати, надо призвать людей вспомнить о том, что они имеют на это право.

Михаил Геннадьевич Делягин: Это очень правильно, это очень реальный способ борьбы, во-первых, с бедностью, а во-вторых, с произволом монополий, потому что отдельный человек ничего не может сделать с коммунальщиками, опыт доказал многократно, партия «Яблоко» всей своей деятельностью это показало, партии больше нет, а коммунальщики есть. А вот региональные власти, если сильно захотят, если это станет для них финансовой проблемой - они все это сделают.

Звонок телезрителя: Я вас беспокою из Чувашии. У меня один вопрос. Меня все время возмущает то, что мы постоянно говорим о следствиях, а говорить надо причине. Из-за чего сыр бор? Из-за предательства и разрушения великого государства, которое допустил наш народ.

Звонок телезрителя: Это Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Мне, как пенсионеру, как инвалиду второй группы третьей степени, парализованному человеку - не нужны от государства ни льготы, ни деньги вместо льгот. Всем известно, что 86% жилья в России непригодно для проживания. Однако государство, не смотря на льготы, это коррумпированный прием, чтобы заработать на этом чиновникам, требует за непригодное для проживания жилье, оплату коммунальных услуг. Вот это дело должно взять на себя государство. Мне, как и всем инвалидам-пенсионерам, нужна пенсия в размере не менее 15 тысяч рублей и не надо никаких льгот.

Ника: Да, и вы сами разберетесь, на что их тратить.

Ответ телезрителя: Мы будем выплачивать все, что от нас требуется.

Звонок телезрителя: Здравствуйте, я звоню с Южного Урала. Надо нашим пенсионерам сказать правду, что, дай Бог, чтобы у наших пенсионеров сохранились льготы, которые есть. Потому что в скором будущем они вообще все пропадут. Вы посмотрите, что происходит. Это уже не кризис, это крах. Крах - это когда люди не знают уже, что делать. Посмотрите, что творится! Вся страна начала скупать золото. Скоро США объявит, что доллар обанкротился, выпустят свою новую валюту. Вы посмотрите, что делается с налогами. Такие гиганты, как КАМАЗ, не платят налоги. С чего будут платить бюджетникам, с чего будут платить льготникам? Чем дальше - тем тяжелее. И никто не знает, что будет твориться. Вы поймите, что кризис - это кризис кредитный, а не экономический. Да, он произошел от Америки, но Америка очень сильная страна, она может еще 15-20 лет жить за счет долгов.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Я с Геннадием Сергеевичем абсолютно согласна. Дайте больше денег. Почему пенсия так медленно увеличивается?! Кстати, в последний день буквально прошлого года был принят закон РФ, который индексирует выплаты на следующий год. Где-то на 8% повысились пенсии по инвалидности, но трудовые пенсии повысились на 35-40%. Это уже очень хороший скачок. Жалко только, что поздновато он был совершен, потому что сейчас уже даже господин Греф нам обещал инфляцию в этом году, падение покупательной способности рубля, как минимум на 20%. И этот запас очень быстро кончится. Это первое. И второй удар - увеличение оплаты жилья и коммунальных услуг, который последовал с того же 1 января этого года. Такие 2 удара сразу - и инфляция рубля, и увеличение тарифов на ЖКХ, они, конечно, столкнувшись, дали такой слаженный эффект. Об этом надо сейчас думать. И все-таки, я считаю, что не смотря ни на что, адресная помощь должна быть. Господин из Москвы пытался нам сказать что-то там о 18-22%, что-то о 50%. Чтобы было понятно: по закону о льготниках, им положено 50% оплаты жилья и коммунальных услуг из бюджетов субъектов РФ. А вот даже не льготники, а семьи, которые имеют низкий доход, и стоимость для них жилья и коммунальных услуг превышает в Москве 22%, в Петербурге 18%, они должны только эту предельную норму платить, остальное доплачивает государство. Это надо сохранять. Это неоправданно большие цены. Я согласна, что при нашем качестве жилья несоразмерные цены, несоразмерный тариф, несоразмерно мы платим за него. Вот это надо уменьшать.

Игорь Николаевич Игошин: Действительно, в этом году уже заложена индексация и бюджетных выплат, и пенсий примерно 30%. Речь идет о том, что важно, чтобы инфляция, которая будет больше очевидно, на те же цифры увеличивались выплаты. Это - самый правильный путь, с тем чтобы реально покупательная способность пенсии, бюджетной зарплаты - она не падала, не смотря на инфляцию, чтобы она компенсировалась тем, кто платит пенсию и бюджетную зарплату.

Ника: Но она и сейчас не достаточна.

Игорь Николаевич Игошин: Сегодня у государства такие возможности есть. Надо добиваться, чтобы эти возможности были полностью реализованы.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Я согласна, но только добиваться надо. Когда мы просто об этом говорим, а результате все равно дисбаланс между инфляцией и погашением ее за счет увеличения выплат, он существует. Значит необходимо принимать еще какие-то меры. Хорошо, на 30-35% увеличилась пенсия и выплаты. Это не плохо, это хорошо, но за этим надо следить. И еще что важно, официальный курс инфляции, падение стоимостных возможностей рубля, она не всегда соответствует тому, что происходит на самом деле. Мне кажется, депутатам Госдумы надо чаще принимать законы об индексации выплат. В этом году тем более.

Ника: Михаил Геннадьевич, согласитесь, что больным местом 122 закона всегда было то, что там есть разделение льготников на федеральных и региональных. И хорошо еще, если регион сильный, не дотационный, а так - это вообще беда. И сейчас, я думаю, именно в таких регионах у региональных льготников появятся проблемы.

Михаил Геннадьевич Делягин: Совершенно верно. Более того, у нас есть регионы, которые были очень сильными регионами и которые сейчас из-за кризиса стали очень слабыми. ¾ бюджета Вологодской области давала «Северсталь», сейчас уже существенно меньше. Это огромная проблема для бюджета и для льготников. И здесь должен оперативно реагировать федеральный центр, федеральный бюджет, что если регион провалился, то не ждать несколько месяцев, а то и год, а реагировать быстро и оперативно, помогать, потому что это, действительно, кризис. Но есть еще одна очень важная деталь. Мы индексируем пенсии, государство индексирует пенсии, спасибо ему. Индексирует, по-видимому, в меньшей мере, чем будет инфляция, но пенсии, которые она индексирует, были изначально в большинстве регионов ниже прожиточного минимума. Дорогие коллеги, если мы даже в меру инфляции будем индексировать пенсии, которые ниже прожиточного минимума, все равно, это будет не правильно. С другой стороны, что такое инфляция? Это же не стихийное бедствие. Инфляция сегодня вызвана произволом монополий, тем, что государство не исполняет свои обязанности по обузданию этого произвола. Почему цена на газ снижается во всем мире, а в России она растет? И когда представитель Газпрома говорит: «Не волнуйтесь, мы потери от снижения экспортной выручки компенсируем за счет роста цены на внутреннем рынке», я не знаю, может быть, предприятиям, которые работают на экспорт, можно повышать цены на газ, но население то здесь причем. Почему у нас растут цены на газ для населения, почему у нас растет, связанная с этим стоимость электричества, почему растет ЖКХ, в конце концов, тарифы ЖКХ. Дальше, посмотрите, какое у нас безобразие с лекарствами. Они же дорожают не только потому, что рубль девальвируется, а это отдельная проблема, а потому, что есть произвол монополий, потому что вы никуда не денетесь, но лекарства и еду вы купите. И торговые сети злоупотребляют своим монопольным положением, они получают поддержку от государства и злоупотребляют монопольным положением, грабят население, такое ощущение возникает при виде некоторой динамики цен. Как так можно?

Ника: Вы бы предложили лекарства полностью отдать как льготу? Не монетизировать их, не менять?

Михаил Геннадьевич Делягин: Дорогие лекарства, они есть как льгота, но это очень болезненная сфера и в этой сфере, нужно сначала просто почистить от коррупции.

Ника: Это надолго.

Михаил Геннадьевич Делягин: Если делать, чтобы получить результат - это не надолго. Потому что система, созданная Зурабовым, была абсолютно чудовищная в ходе той самой монетизации льгот. И просто контроль за теми компаниями, которые занимаются скупкой лекарств и перераспределением, уже позволит достаточно сильно снизить цены.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Я хотела сказать, что лекарства - это та льгота, которая наполовину монетизирована. Вот там есть выбор, но вот в чем проблема, выбрали то не лекарства, а деньги те, у кого лекарства дешевые. А те, у кого лекарства дорогие, они выбрали лекарства, а не деньги. А количество денег уменьшили пропорционально количеству выбывших. Вот в чем проблема. И если мы не будем специально в федеральном бюджете закладывать строку на очень дорогие лекарства...

Ника: Смотрите, есть льгота по транспорту, можно получить деньгами, если ты не ездишь и льгота по лекарствам, можно взять деньги. Если ты здоров и тебе не нужны какие-то очень дорогие лекарства. Но проблема в том, что сейчас растут цены на транспорт и растут цены на лекарства и, если ты даже захочешь поехать, это все равно будет дороже, чем те деньги, которые ты получил. Вот надо ли увеличивать эту сумму, которую я получаю деньгами?

Наталья Леонидовна Евдокимова: Давайте посмотрим, как ситуация с транспортом обстоит в Санкт-Петербурге. На транспорт выдается ровно такая сумма, сколько стоит для пенсионера и для льготника проезд на всех видах транспорта.

Ника: Так проезд-то подорожал!

Наталья Леонидовна Евдокимова: Все равно эти деньги платит тебе государство. Проезд подорожал, но государство тебе большую сумму выплачивает. То, что тебе прибавляют к пенсии, то ровненько такая же сумочка и тратится на этот единый билет. Тут страдает государство, а не люди, во всяком случае, в Петербурге. Поэтому для государства это дороже, а для людей это все равно как бы бесплатно. Более того, если ты не ездишь или ездишь редко, то ты лучше заплатишь один раз за проезд, а эту сумму, уже увеличенную возьмешь себе на другие вещи. Вот этот выбор, это всегда хорошо.

Ника: Михаил Геннадьевич, вы же всегда отмечали, обсуждая монетизацию льгот, что всегда все компенсации денежные идут по нижней границе стоимости. Оно сейчас в любом случае так происходит, а цены еще и выросли. Это все равно проблема.

Михаил Геннадьевич Делягин: Ну, со слов уважаемой коллеги, у меня впечатление, что Петербург резко отличается от всех остальных городов нашей страны. Может быть, там действительно все хорошо, но довольных этой системой на основной части территории страны мне встречать не приходилось. Последние события этой осени, когда в городе Барнауле, когда описанную систему, такую красивую и хорошую, попытались ввести и это обернулось тем, что пенсионеры лишились возможности пользоваться городским транспортом. Не в 2005, а в 2008 людям пришлось трижды перекрывать центральные улицы города, притом, что губернатор Алтайского края человек разумный, и городские власти люди разумные, просто это порочная система сама по себе. Еще раз, есть принципиальный подход. Основное правило, если у вас денег много, а бедных мало, можно к каждому подойти, посчитать, сколько ему конкретно нужно и платить. Административные издержки на это будут относительно небольшие. Если у вас бедных 2/3 страны, а на самом деле больше, вы к каждому человеку не подойдете и каждого человека не посчитаете. Более того, если вы не будете контролировать рост цен, цены будут расти, так, что никакого бюджета, даже нефтяного не хватит. Понимаете? И льготы - это более дешевый способ, потому что я, мне нужны льготы по лекарствам, относительно здоровый пенсионер, а вот деньги он получит. А лекарства, которые ему не нужны, он не возьмет. Это экономия, это для бедной ситуации, для ситуации кризиса.

Интернет-мнение: Главные льготники страны - это вы, чиновники, которые сделали, приняли закон, чтобы хорошо жилось вам. Когда вы отмените свои льготы, то, возможно, и о нас подумаете.

Интернет-вопрос: Виктор. Вы говорите о льготах. В Архангельске льготы получают только ветераны труда. Обычный пенсионер не получает. Вы говорите, что в Москве все хорошо, и там пенсионеры получают 50% оплаты по ЖКХ. Как жить остальным по всей стране?

Ника: Не все же пенсионеры имеют у нас право на льготы, к сожалению, которых всем хочется.

Интернет-вопрос: Наталья Евдокимова, ваше видение пенсионного фонда, как он будет зарабатывать деньги, сколько будут получать пенсионеры через 5 лет?

Интернет-мнение: У моей мамы годовая пенсия 45 тысяч рублей, а у соседа ее возраста свой бизнес, и он получает в год 2 миллиона рублей, а льготами пользуются одинаково. Это не правильно.

Ника: Вообще, социальной справедливости не найдешь никогда.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Это правда. И теперь давайте как раз поговорим о регионах. Всех льготников разделили на региональных и федеральных. Федеральные льготники - это практически все, кроме трех категорий. На регионе оставили ветеранов труда, тех, которые были когда-то реабилитированы и тружеников тыла. Вот три категории. Максимум забрали на федеральный уровень. Так смотрите, что получается. Всем федеральным платят одинаково, хоть ты живешь в Москве, хоть в Тмутаракани. Они равны по деньгам, они не равны вообще по условиям жизни, по уровню жизни и по стоимости жизни. Вот в чем проблема, получается, что обиженными оказались те, в регионах которых стоимость жизни выше. Это как раз те самые большие города.

Ника: Есть ли смысл сделать всех региональными или всех федеральными?

Наталья Леонидовна Евдокимова: С моей точки зрения надо делать всех региональными, но выделять деньги из федерального бюджета соразмерно с уровнем жизни данного региона, тогда таких споров не будет. Ну, нельзя платить одинаковую стоимость льгот в Москве и где-нибудь в Ялуторовске, потому что стоимость жизни там разная, и за те деньги, которые пенсионеры получают за свои льготы, можно либо нельзя услуги оплатить. К примеру, возьмем проезд, в деревне вообще ты не ездишь, а ходишь в школу в селе небольшом, а деньги тебе идут. Это для тебя хорошо, не спорю. А в Петербурге ты не можешь по количеству проездов ограничить пенсионера ни в коем разе, потому что они у нас очень деятельные, и они могут ездить, сколько хотят. Хоть целый день за те же самые деньги, которые им платит бюджет города. Вот проблема в чем.

Ника: Игорь Николаевич, как вам кажется, не надо ли пересмотреть систему деления льготников на белых, красных, синих и зеленых?

Игорь Николаевич Игошин: Я думаю, что, во-первых, важно давать верную информацию. Всю неверную информацию, которая прозвучала, уже не скорректировать, но для начала самое показательное по лекарствам: с момента, когда разделились льготники на тех, кто получает выплаты и тех, кто остается на лекарствах, за эти несколько лет в семь раз выросла сумма на финансирование лекарств. То есть, реально государство смотрит на ту потребность, которая есть у тех кто остался, обеспечивать натуральным выражением. Если бы не произвели изменение системы, которая была раньше, то просто деньги не доходили бы. Сейчас они стали доходить, я согласен, что уровень коррупции в этой системе и в любой большой государственной системе управления, он очень высокий, с этим надо бороться, но об этом все говорят. В любом случае, людей лекарствами нужно обеспечивать. С точки зрения разделения льготников на региональных и федеральных, здесь, очевидно, не так важно, откуда идут деньги, главное, чтобы эти деньги были. И логично, чтобы льгота шла именно оттуда, где живет человек и где реально можно проконтролировать эффективность использования этих денег. Уровень коррупции в федеральных деньгах выше, потому что цепочка больше, а то распределение, которые было сделано в 2005 году, оно не эффективно в полной мере, потому что регионы у нас бедные, дотационные.

Ника: Есть ли какие-то идеи в Думе вернуться к этому закону, внести в него поправки?

Игорь Николаевич Игошин: Мы видим, что за последние несколько лет ситуация постепенно менялась в сторону улучшения, то есть реальное наполнение жизни человека деньгами, стоимость, эффективность денег, росла постепенно реальная покупательная способность. А сейчас кризис. Что будет через месяц-другой, я думаю, даже великие экономисты сейчас не скажут. Важно реагировать на те события, пытаться сделать так, чтобы жизнь людей не ухудшилась. Оперативно реагировать, выделять необходимые дополнительные деньги.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Скажите, а планируются ли какие-то антикризисные меры для людей, которых больнее всего кризис ударяет, как всегда, это дети, инвалиды, пенсионеры?

Игорь Николаевич Игошин: Есть несколько сфер, на которые государство сейчас должно обратить особое внимание и не просто обратить внимание, а реально выделить дополнительные деньги, прежде всего, это ЖКХ. Есть льготы, это 22%, сейчас поставлен вопрос о том, чтобы сделать ее более эффективной, либо понизить планку, чтобы было 16%, либо разработать дополнительные меры какие-то, которые для наиболее необеспеченных семей помогают перенести эту ситуацию, меньше платить за ЖКХ. В то же самое время не разрушить рыночную систему платежей, которая выстроена. Государство принципиально, на уровне первых лиц, на уровне Владимира Путина, изъявило готовность выделять эти дополнительные деньги на эти конкретные целевые задачи.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Не адресно, а просто всем малообеспеченным гражданам облегчить ситуацию с выплатой коммунальных услуг. Я поняла.

Ника: Хочу обратить внимание зрителей, может быть, тех, кто раньше не мыслил воспользоваться этой льготой, право на субсидию, она действует для тех, у кого какое должно быть соотношение платы за квартиру с доходами семьи? Это не касается уже пенсионеров и льготников, это касается вообще всех.

Наталья Леонидовна Евдокимова: В каждом регионе установлена такая процентная планка, если у вас стоимость жилищно-коммунальных услуг выше, чем этот процент от вашей зарплаты, у нас 18%, в Москве 22%, то тогда вы платите ровно столько, сколько написано в законе региона, например, 18%, а то, что сверху, за вас доплачивает бюджет. Так вот сейчас, когда реально повысилась цена ЖКХ и реально снизились доходы семьи - это реальный способ не платить больше, чем вам положено по закону.

Ника: Если сократился доход, если кто-то был уволен, если сократили зарплату...

Наталья Леонидовна Евдокимова: Мало того, что сократился доход, еще и увеличилась стоимость ЖКХ и явно здесь будет... Вам просто надо посчитать и, если у вас будет больше этого процента, который установлен в вашем регионе, надо идти просить свои дотации.

Игорь Николаевич Игошин: Мы говорим о серьезной проблеме, понятно, что она болезненная. Изначально вопрос мы всегда ставим так, что, в любом случае, чего бы государство в этой сфере не достигло, всегда обязательно количество недовольных будет больше, чем количество довольных. Надо к этому с пониманием относиться. Более того, тот уровень сопротивления, накал обсуждения этой темы всегда приводит к тому, что правительство обращает больше внимания, выделяет больше денег. Поэтому это нормальный процесс, мы понимаем, что можем даже специально повышать градус обсуждения, чтобы денег в итоге было больше.

Звонок телезрителя: Здравствуйте. Это Тамара Ивановна из Мурманска. Слушаю про льготы. Вы меня простите, Советский Союз давно закончился, каждый должен сам себе помочь. Мне 60 лет, я работаю и не чувствую никакого кризиса. Многие живут в квартирах по одному человеку и ждут от государства, а оно не бесконечно, рабочих рук не хватает. Это мое личное мнение.

Михаил Геннадьевич Делягин: На Бога надейся, но сам не плошай - это хорошая политика для отдельно взятого человека. Но мне интересно послушать, как Тамара Ивановна посоветовала бы Геннадию Сергеевичу из Смоленска, который парализованный инвалид, как бы она ему посоветовала самому заботиться о себе, когда он парализован. Это хорошо, когда человек в 60 лет может сам себя прокормить, сам на себя поработать. Я послушаю, что она скажет через 20 лет, когда она уже не сможет себя прокормить и не сможет себе заработать. И придет время, чтобы государство выполнило свои обязательства перед ней, как перед пенсионером, хотя бы в части сохранности накопленных пенсионных взносов. К сожалению, принцип «каждый сам за себя» - он хорош для отдельно взятого человека. Когда этот принцип пытаются положить в основу государственной политики, получается обычно людоедство. Получается закон 122, получается ситуация, когда в разных регионах люди почему-то должны жить по-разному, потому что где-то приняли какой-то закон. Почему в Архангельске пенсионер должен жить хуже, чем в Москве. Он что, не человек что ли? Почему в Москве есть льгота по ЖКХ, в Питере есть, а в Архангельске нет? У нас такой закон, что люди в разных регионах оказываются в необоснованно разном положении. Вроде все довольны, рыночные отношения какие-то приплетают сюда. Как так можно?!

Интернет-вопрос: Александр. Не лучше ли вообще вернуться к социализму? Не было таких проблем.

Интернет-мнение: Дмитрий. Сделайте пенсию 75% от заработка депутатов, и мы как-нибудь сами без вас проживем.

Интернет-вопрос: Александр. Почему дискриминируете регионы и село?

Интернет-мнение: Алевтина. Пока дармоеды-депутаты не будут жить как все остальные - ни порядка, ни нормальной жизни не будет!

Интернет-вопрос: Ходят слухи, что снова вводят продуктовые карточки, чтобы не поднимать пенсии в период такого подорожания продуктов.

Ника: А действительно, может карточки вводить? Сахар, спички, соль, «Беломор»?

Наталья Леонидовна Евдокимова: Мы с вами жили, помните, какой это был кошмар. Мало того, что коррупция увеличится, потому что деньги - это все-таки всеобщая глобальная мера обмена, то карточки, которые будут еще и клепать где-то, это, во-первых, во-вторых, послушайте, мы все-таки уже живем с вами в 21 веке. Идти в систему, которая была когда-то в начале прошлого века, да еще и повторилась в 90-х, я с ужасом вспоминаю эту систему! Мыло по карточкам, водка по карточкам, с кем бы поменяться. Мне кажется, что это излишняя мера, которая, мне кажется, не будет принята.

Ника: Михаил Геннадьевич, как вам кажется. Может дело дойти до карточек продуктовых?

Михаил Геннадьевич Делягин: Ну, во-первых, госпожа советница, по-видимому, не знает, что в США такая система работает и в 21 веке, сейчас называется не карточки, а продуктовые талоны. Люди бедные приходят в специальные магазины и могут расплачиваться этими талонами.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Какой процент этих людей?

Михаил Геннадьевич Делягин: Кроме того, она, вероятно, не понимает тяжести положения в некоторых регионах. Я согласен, что карточки - это плохо, особенно в нашей стране с нашим опытом это плохо. Но понимаете, у нас может возникнуть ситуация, когда в некоторых населенных пунктах, а может быть, в некоторых десятках населенных пунктов будет ситуация очень простая, или натуральное карточное распределение - или смерть от голода. Я не преувеличиваю. Это достаточно болезненная вещь. Вот карточки - лучше, чем смерть от голода. Вот если можем обойтись, если можем обеспечить нормальное снабжение, можем обеспечить людям возможность заработка, хоть на общественных работах, хоть через пособия для проживания - достаточно, не нужно делать карточки. Сейчас пока эта идея преждевременная. Я знаю, что она обсуждалась, пока она преждевременна, но качество госуправления таково, что возможно все-таки вводить ее придется.

Ника: В этом году?

Михаил Геннадьевич Делягин: Нет. В следующем. Я надеюсь, что удастся обойтись.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Ну не надо все-таки пугать смертью людей!

Михаил Геннадьевич Делягин: Съездите за 50 километров от своего города и посмотрите, что там происходит.

Наталья Леонидовна Евдокимова: Говорить о голоде в нашей стране! Да вы что! Давайте побоимся Бога! Ужас!

Ника: Игорь Николаевич, как вы считаете, дойдет ли у нас проблема до карточек продуктовых? Для кого-то может это выход?

Игорь Николаевич Игошин: Я действительно согласен с тем, что в развитых странах, успешных экономиках есть такая практика, когда люди, желающие использовать дополнительную помощь государства в получении дополнительного продуктового набора, получают что-то по аналогии с карточками, и есть специальные места, где они могут набрать на эту сумму продуктов. Причем, места вполне цивилизованные и продукты вполне нормальные.

Ника: Ну, тогда может надо будет расширить круг людей, которые могут воспользоваться этой услугой.

Игорь Николаевич Игошин: Я считаю, что для нашей страны подобная система будет вполне адекватной. Более того, в наших условиях можно было бы использовать современные технологии, можно было бы делать карточки, раздавать пенсионерам и давать какие-то льготы для обслуживания в любом магазине.

Ника: Если дойдет до дела - будем обсуждать.