«Что год грядущий нам готовит?»

11.01.2009, 17:00 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Обойдёмся без гороскопов. Сегодня в программе обсуждаем, с какими проблемами столкнёмся, исчезнет ли слово «кризис» хотя бы из половины наших разговоров? Когда вздохнём спокойно, а когда придётся завязать пояса потуже? Эксперты дают прогноз на 2009 год.

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гости в Петербурге:
- президент Федеральной адвокатской палаты Российской Федерации, заслуженный юрист России Евгений Васильевич Семеняко;
- журналист, историк Лев Яковлевич Лурье.

Гости в Москве:
- вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель правления Института современного развития Игорь Юрьевич Юргенс;
- руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Шлёмович Гонтмахер.

Ника: Давайте о чисто человеческих ощущениях. Вы чего ждёте от следующего года? У вас были какие-то далеко идущие планы, и насколько вы верите в их свершение?

Евгений Васильевич Семеняко: Ну, иначе плохо было бы жить на этом свете, если не верить и не надеяться на лучшее. Я думаю, что у населения преобладает настроение надежды. И, хотя все понимают, что время наступает непростое, достаточно сложное, тем не менее, каждый надеется, что удастся это преодолеть. И я думаю, что этот настрой - один из тех положительных факторов, который поможет это все преодолеть. Я думаю, что относительно прогнозов, было бы правильно начинать с тех профессионалов, для которых экономические прогнозы составляют профессию. Такие периоды кризисные едва ли являются благоприятными для укрепления правопорядка, законности, для усиления гарантий прав человека, личности. Это не значит, что эти проблемы становится невозможно решать, но их придётся решать в значительно более сложной ситуации.

Ника: Евгений Шлёмович, вы обратили внимание, что многие люди с оптимизмом смотрят на этот год? Может быть, нам не надо пытаться разрушить этот оптимизм?

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Я считаю, что оптимизм - это всегда хорошо, потому что следующий год, который уже наступил, это год, который принесёт многим людям много проблем и вопросов, на которые надо отвечать. И оптимизм будет не лишний. Но мне бы хотелось, чтоб не было такого шапкозакидательства, потому что, если люди думают, что ситуация в 2009 году в силу каких-то чудесных причин вернётся к тому, что было в 2007 году, в 2006 году, когда действительно были какие-то намёки на стабильность, на какую-то долгосрочность, то, конечно, этого не будет. Здесь, мне кажется, оптимизм должен сочетаться с рациональным и трезвым отношением к тому, что происходит в стране. Хотя, с точки зрения исторического оптимизма, да, безусловно, мы все должны это разделять.

Ника: Игорь Юрьевич, переадресую вам мнение одной дамы:

Интернет-мнение: В проблемы в стране я не верю.

Ника: Нас часто обвиняют, что мы сидим в Петербурге, в Москве и у нас, якобы, какие-то проблемы, а есть отдельная большая страна, до которой эти проблемы не докатились. Может быть, есть люди, до которых и не докатится? И не поверят, и, слава Богу.

Игорь Юрьевич Юргенс: Дай Бог. Но дело в том, что экономика это такая наука, хотя она не как физика, она очень гибкая и в своих предсказаниях довольно фривольна иногда, но есть факты. Американская экономика, которая является мотором мировой, в прошлом году ей были предсказания нулевого роста, а вот по уже прошедшему месяцу минус 1,5% рецессии. То есть, сжимается ВВП США, они производят меньше. В конце прошлого года нам говорили, что локомотивом европейской экономики будет немецкая. Она развивается очень хорошо, и она переживёт кризис лучше. Сейчас 0,5% минус. Это факты. Вот Евгений Шлёмович только что говорил, что оптимисты - это не очень хорошо информированные пессимисты или наоборот. Так вот, пессимистам могу сказать, что у нас может быть сокращение ВВП на будущий год, то есть, мы меньше произведём, чем в прошлом на 10%. А может, по определённым обстоятельствам, которые не зависят от россиян, мы можем произвести больше на 3-4%. Назову 3 фактора: первый - это если Китай не упадёт меньше, чем на 8% своего ВВП. Сейчас это выглядит фантастически, но они могут удержаться в силу ряда причин. Второе - заработает мировая финансовая система, и мы снова сможем получать кредиты под 7, 8, 10%, а не как сейчас, некоторые предприниматели перекредитовываются под 30%. И третье, вдруг цены на нефть будут держаться в районе 50-60 долларов весь год. Вот при этих трёх условиях, которые, повторяю, от нас не зависят.

Ника: Все-таки давайте короткие прогнозы сделаем, все-таки год начался. Все говорят, что к весне что-то будет понятно. Игорь Юрьевич, можно зазвать какой-то месяц в наступившем году, когда будет действительно понятно, либо будет совсем всё не хорошо, либо мы как-то выстоим. Ваш прогноз какой?

Игорь Юрьевич Юргенс: Статистика очень сложная вещь, мы сейчас не имеем статистических данных по прошлому году и никто их не имеет. Наши экономисты, чтобы предсказать явление на нашем фондовом рынке, они следят за американской экономикой. Вот сейчас американцы выпустили статистику, которая говорит о том, что они потеряли за прошлый год полтора миллиона рабочих мест. Очень плохой показатель. Самый плохой с 1945 года. Это тревожный сигнал, это треть экономического механизма мира по потреблению, по производству, по всему... Это очень большой фактор. Сейчас они сжимаются. Обама начал говорить какие-то позитивные вещи по поводу своей программы создания 3 миллионов рабочих мест, помощи потребителям, сокращения налогов... Это не вызвало никакого оптимизма ни на биржах, которые падают, ни у экономистов-аналитиков. Так что это пропускаем, ждём своей статистики. Реальная поступит не раньше, чем к июню, с моей точки зрения. Пускай меня поправят люди, к июню, не раньше, можно будет иметь какую-то картину того, что мир развивается в позитивном направлении, или мы не смогли справиться, и стагнация продлится на 2010 год.

Ника: Евгений Шлёмович, вы можете сделать иной прогноз? Потому что до июня ждать полгода перспектива не радует.

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Я думаю, что, на самом деле, ясность будет в конце первого квартала этого года, потому что у нас будет, действительно, довольно длинный ряд по развитию промышленности. Мы с вами помним, что последние статистические данные по ноябрю, они очень плохие. Там спад промышленного производства в районе 10%. Декабрь пока не известно, но предварительные данные где-то в районе минус 1%, минус 2%. Это связано с тем, что декабрь всегда очень специфический месяц. Это конец года и финансового, и экономического, и т.д. Январь - это тоже месяц специфический, потому что мы долго отдыхаем, потому что ещё не поступают ресурсы в экономику и прочее. Но февраль и март, они, я думаю, достаточно чётко покажут, на какой стадии кризиса мы находимся. Потому что кризис наш, судя по всему, имеет форму буквы L латинской. То есть, мы идём вниз по этой палочке, дойдём ли мы до какого-то дна и вступим в период некой депрессии, или же у нас будут какие-то положительные тенденции. И плюс то, о чем говорил Игорь Юрьевич, эти три месяца для нас будет очень важно знать, как будет нефть себя вести. Если она будет первые 3 месяца стоить 30-40 долларов за баррель, то это во многом определит итоги года. Если же она вырастет до 50-60 долларов за баррель... К сожалению, от этого фактора у нас очень многое зависит. К счастью для бюджета, но для экономики, к сожалению, это будет означать, что мы будем консервироваться в наших этих совершенно патриархальных экономических структурах. Поэтому, я думаю, итоги первого квартала будут во многом определяющими.

Звонок телезрителя: Я хотел бы предложить такую заманчивую приятную вещь: есть предложение, которое выведет страну в мировые лидеры по уничтожению криминала, коррупции, недоплаты налогов... Надо принять один маленький закон, с которым я два года не могу достучаться до президента или его помощников. Другим этот закон противопоказан, потому что коррупция против себя не будет принимать законы. Закон должен погасить коррупцию без всяких принуждений, она сама погасится и все нарушения. Это закон нового поколения, его могут принять только первые лица страны. Суть закона в новом укреплении понятия всех законов. Сейчас закон не действует, он коррумпирован полностью. Я сколько сужусь за своё изобретение.

Ника: Помимо экономической системы, надо и законную поменять?

Евгений Васильевич Семеняко: В стране у нас таких изобретателей-самоучек, в том числе, в области юриспруденции, было всегда предостаточно. Я, к своему стыду должен признаться, так и не понял, почему, если вместо множества законов, которые сейчас существуют принять 1 закон, да ещё и закон о законах, то все мгновенно, по велению этого закона, так мгновенно и уничтожится. Не хочу выглядеть пессимистом, но у меня никакого оптимизма эта идея не вызывает.

Ника: Начали принимать большой пакет антикризисных законов, не закончили. Может быть, это как-то повлияет? Или это вещь десятая, а главное нефть, биржи, фонды и т.д.?

Евгений Васильевич Семеняко: Может быть, и правильно сделали, но для того, чтобы определить хороший закон или плохой, надо попробовать все-таки на практике проверять то, что уже принято. Мне кажется, что эта ситуация кризисная предполагает изменение алгоритма наших действий, не годами выжидать, вдруг удастся избежать необходимости внесения соответствующих корректив, а просто делать это очень решительно, своевременно, каждый раз сверяя то, что задумывалось и достигается ли эта цель в реальной практике применения этого закона. Я думаю, что ситуация, которую мы готовимся пережить в новом году, она не такая уж новая для нашей страны, и у нас есть некоторый опыт такого рода периодов в нашей истории и каждый, кто живёт в нашей стране, так или иначе, почти независимо от даты рождения, может припомнить, что когда-то это уже, как минимум 1 раз было. Тем не менее, мы находили возможность преодолевать эти трудные этапы жизни. Я думаю, что, может быть, главное, что мы должны для себя определить, знаете, есть большая экономика, о которой говорили наши московские коллеги, а есть экономика отдельного человека. Вот если не опускать руки, если думать о том, в случае утраты рабочего места, куда можно устремить свои способности, свои таланты, если думать о своей семье, о своём доме, своих близких, заботиться о них, я убеждён, что каждый человек может найти какой-то вариант такого личного поведения, которое могло бы в начале решить как минимум какие-то, казалось бы, очень ограниченные проблемы. Но в масштабах страны это в значительной степени помогло бы и преодолению этого кризиса. Вообще, мне кажется не очень оправданным это нагнетание всеобщей истерии, мы говорим: «Когда нам станет настолько плохо, что мы поймём, куда мы идём?». Ещё не стало плохо, но мы все готовимся к тому, что плохо должно стать обязательно.

Ника: Если мы не берём людей, которые уже остались без работы, остались сокращёнными...

Евгений Васильевич Семеняко: Я бы сказал так, что сегодня и юристы и экономисты должны думать в значительной степени больше над тем, а какие должны быть программы социальной адаптации, смягчения, поддержки для тех категорий работников, которые в силу кризисных причин, потеряли рабочие места. Что надо конкретно делать.

Ника: Евгений Шлёмович, у вас есть ответ на этот вопрос? Когда мы говорим о подушке безопасности, мы имеем в виду каике-то деньги, которые есть у государства. А каждому сейчас нужна подушка безопасности?

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Я думаю, что да, потому что сейчас не сладко, на самом деле, всем. У каждого своя проблема. Кто-то боится потери работы, кто-то боится потери заработка, у кого-то кредит, который завис и человек не может его отдать. У кого-то лично все в порядке, но проблемы у родственников. Социологические опросы показывают, что половина населения кризисом озабочена. Настрой, чтоб не опускать руки - это крайне важно. И мне кажется важно то, как действует государство, ведь мы все оглядываемся на то, что происходит в стране. Мы каждый решаем свою проблему, которая в нашей семье возникает, но мы же живём в обществе, мы не можем выпасть из нашего общего того, что здесь происходит. Сегодня Путин проводил совещание, он сказал, что треть его поручений по антикризисной программе не выполнена. Как вы считаете, люди, услышав эту правдивую информацию, как народ начинает думать? Я раньше всегда был сторонник того, чтобы минимизировать участие государства в нашей личной жизни и в нашей экономике. Но сейчас от государства зависит очень многое. Господин Семеняко сказал о смягчении последствий безработицы, от смягчения последствий снижения доходов... Этим должно заниматься вообще-то государство, потому что оно имеет самые большие возможности, оно имеет средства, механизмы и институты. государство надеется, что мы все за счёт нашего оптимизма из этой ситуации как-то вылезем. Должна быть эта смычка. Хочу вернуться к звонку, который был. Я не знаю, о чем этот закон, но мне кажется, что сейчас важно выходить из кризиса вместе. Этот телезритель что-то предлагает. Очень много людей, очень много общественных сил хотят участвовать в том, чтобы нам всем вместе из этого кризиса выходить. Это тоже наш исторический оптимизм в этом. А у нас что получается? Получается, что те же самые законы пишутся в течение двух дней, на коленочке, потом быстро в Думу, там принимаются сразу в трёх чтениях, а потом, как говорил господин Семеняко, начинаем смотреть и чесать затылки, а приносят ли эти законы что-то? Ну, вот снизили налог на прибыль. Но у многих предприятий прибыли то нет. И что? Нужно ли было снижать этот налог? Не было дискуссий. Может, действительно, нужно было НДС поснижать. Дискуссии-то реальной не было. Поэтому, перед тем, как что-то делать сейчас, надо понимать, что надо делать это публично, гласно, открыто и всем вместе.

Ника: При этом быстро.

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Понимаете, слово быстро, оно же относительно. Можно в течение недели сделать очень быстрое и качественное обсуждение проблемы и вынести очень хороший закон.

Ника: Можно делать быстро, но не в спешке.

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Но этого, к сожалению, не делается.

Интернет-вопрос: Насколько вероятны забастовки и общественные протесты? Удастся ли остановить ту волну общественного недовольства, которая поднимется?

Интернет-вопрос: А что ждёт тех, кому сегодня 20-25, это ведь как раз те самые «белые воротнички», которые только устроились, начали делать карьеру и теперь из-за кризиса остались на улице.

Звонок телезрителя: К обстановке, с которой мы сейчас столкнулись, мы не могли не придти. Потому что у власти те же люди, которые уничтожили экономику, семью, образование и прочее, что у нас было. И даже без мирового кризиса мы столкнулись бы с этой обстановкой, не смотря на подушки и прочие аксессуары, они нам не помогли бы. Что же делать? Ждать, когда народ все-таки поймёт, что с ним творят и на выборы придёт не с авторучкой, а с головой и выберет.

Ника: Лев Яковлевич, насколько вы оптимистичны или пессимистичны?

Лев Яковлевич Лурье: Я считаю, что в 2009 году, я так думаю, не произойдёт никаких существенных социальных потрясений.

Ника: Даже при наличии серьёзных экономических проблем?

Лев Яковлевич Лурье: Да. Мне кажется, что, во-первых, такой шоковый эффект все-таки приводит к тому, что люди больше думают о себе. И вообще, в России все случается раз в 12 лет. А 12 лет с 1998 года ещё не прошло.

Ника: То есть, если кризис затянется, опасность будет велика?

Лев Яковлевич Лурье: Если он затянется, или мы уже будем выходить из кризиса, то, возможно, у нас будет какая-то новая политическая конструкция. А в 2009 году, мне кажется, что люди будут просто заняты тем, чтобы сохранить свои скромный или очень скромный достаток. У людей не будет времени отрефлектировать ситуацию. Они будут жить в режиме ручного управления, который не предполагает создания какой-то коалиции, протестной, не протестной, любой. Они будут думать о том, как им жить, потому что перед многими эта проблема реально или встала, или встанет.

Ника: Игорь Юрьевич, вы согласны, что брожения в обществе нам не стоит ожидать?

Игорь Юрьевич Юргенс: Я согласен с тем, что я не жду революции, потому что для коалиций, о которых сказал господин Лурье, нужен лидер. Лидера для коалиции нет. Таким лидером мог бы стать, предположим, президент, если бы он вдруг встал в пику премьер-министру. Я этого не предвижу. Более сильного лидера, который возьмётся ниоткуда, ждать неоткуда. В этом смысле социальных протестных движений, сравнимых с теми, которые предсказывал ваш телефонный собеседник - невозможно. Можно ждать, когда люди придут с умом, а не с ручкой, но этого мы ждём лет 300-400 и пока не дождались. Я думаю, то ближе к реальности следующий вариант. Если мы идём по плохому сценарию, будут локальные протестные настроения, такие как мы уже видели на Сахалине, они могут быть купированы в результате того, что у нас пока остаются достаточные финансовые средства.

Ника: Вы имеете в виду что? Ситуация во Владивостоке в связи с автомобилями?

Игорь Юрьевич Юргенс: Да.

Ника: Интересно, что причины для такого могут быть самые неожиданные.

Игорь Юрьевич Юргенс: Самое сильное социальное движение возникло тогда, когда люди почувствовали полную несправедливость, когда посадили человека, якобы он был виноват в смерти губернатора на трассе. Хотя, виноват был совершенно другой человек. Когда несправедливость полная на абсолютном подъёмном экономическом фоне, тогда наш народ может сконцентрироваться и сказать: «Нет. Секундочку. Так нельзя». Я не думаю, что мы будем маневрировать настолько неуклюже, что этот наш разрыв между самыми богатыми и самыми бедными мы будем выпячивать в это самое время. Выпячивание этого мотива, очень крупный коррупционный скандал на самом верху может что-то спровоцировать, но я согласен с господином Лурье, коалиции пока невозможно, потому что нет для неё лидера.

Ника: Все специалисты говорят, что хуже всего сейчас будет тем, кто стоит по середине. Самые богатые, потеряв несколько миллиардов, все-таки что-то оставят, самых бедных бюджетников, они как сидели на своей нищей бюджетной зарплате, так и будут сидеть, а вот эти белые воротнички, о которых вспоминают, они в самой большой группе риска. Вы согласны? А они вряд ли пойдут так быстро на забастовки какие-то.

Игорь Юрьевич Юргенс: Во-первых, они не пойдут на забастовки, во-вторых, у них есть образование, в-третьих, у них есть что терять. Они и есть этот средний класс, потому что они обрели собственность, образование и им есть что защищать. И они знают, куда бросаться для того, чтобы спасать себя. Этот год будет для них годом размышлений, что делать, но пока не действий. А для действий нужно лидерство. Низы не могут, верхи не хотят, обнищание выше обычного...

Ника: Коль вы вспомнили эту знаменитую цитату. Там 3 позиции революционной ситуации: обнищание выше обычного, низы не могут, а верхи не хотят, наличие ведущей партии. Лев Яковлевич, вы в кризис верите среднему классу? Он вообще у нас образовался?

Лев Яковлевич Лурье: Есть средний класс, он конечно не средний в обычном смысле, хотя и среднего много, это малый бизнес. С малым бизнесом и с так называемым офисным планктоном. Это те люди, которые занимают в больших корпорациях не самые высокие позиции. Да, они пострадают сильнее всего. Это совершенно очевидно. И куда им бросаться, я не знаю. Вы знаете, что в нашей компании тоже прошло сокращение, и куда пойдут эти люди для меня загадка. В 90-е годы эти люди ушли в ларьки, в челноки... Сейчас кризис, и Запад не захочет взять наших дополнительных мигрантов. Торговля монополизирована, появились сети, приняты таможенные законы, которые не позволяют жить с помощью привоза турецких курток. И вот куда и как денутся эти люди? У меня нет такого ощущения, что они пойдут в дворники и дорожные рабочие. Что с ними будет - я не знаю.

Ника: Но это люди активные и грамотные, в том числе, юридически грамотные. Вы вообще замечаете, что они приходят и говорят: «Вот, меня незаконно уволили, какие у меня есть возможности?». Мне кажется, что все равно они при своём среднеклассовом положении остаются абсолютно советскими людьми, в плане использования юридической силы? Или они такие умные, что они понимают, что вы им не поможете?

Евгений Васильевич Семеняко: Ну, насчёт того, что мы им не поможем - это не совсем правильно, очень многим мы помогаем, но я думаю, что у нас вообще в стране пока как-то не очень принято, когда тебя обидели или что-то незаконное против тебя совершили, обращаться к юристу, искать защиту. Мне кажется, что судебная защита прав гораздо больше может дать, чем манифестации, выход с какими-то требованиями, как это произошло во Владивостоке. Очевиден результат, чем-то обернулось. Право не может быть панацеей от экономических бед, но в праве отстаивания своего законного права ничего другого придумать невозможно. Мы говорим, что люди лишатся своих рабочих мест. Такими обстоятельствами сопровождается экономический кризис. но в тех странах, в которых существуют механизмы защиты от такого рода ситуаций, появляются люди, появляются организации, появляются некие структуры, которые занимаются переподготовкой профессиональной, которые заранее дуют возможность человеку выбрать себе другое направление деятельности, готовят его к тому, чтобы он был способен к какой-то альтернативе. мы же в России привыкли просто рассуждать... Когда особенно сказывается отсутствие гражданского общества, о котором мы рыдаем десятилетия? В порядке частной, личной инициативы существует много чего такого, в возникновении чего мы все ещё по-прежнему уповаем исключительно на государство.

Лев Яковлевич Лурье: Но массовое обучение людей профессии дорожного рабочего не может быть заботой гражданского общества.

Евгений Васильевич Семеняко: Наша дискуссия типичная российская заканчивается, как правило, в том самом месте, где должно начаться самое интересная. Что делать? Она должна закончиться формулированием конкретных вещей.

Ника: Евгений Шлёмович, согласитесь, мы говорим, что буду увольнения, ещё что-то, а люди не понимают, что будет хуже? Мы говорим, что будет самый сложный год за 10 лет. А что было хорошего за 10 лет? Назовите мне самый лучший год за 10 лет? Я так и не вспомню.

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Давайте будем объективными. Все последние годы, кроме, пожалуй, 2008 года у все росли доходы. У богатых побыстрее. Даже пенсии выросли за это время, не на много, но выросли.

Ника: Ну так и цены выросли.

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Вы меня не убеждайте, мы все это считаем, проверяем. Вы меня не убеждайте, потому что я первый, кто всегда говорил, что этого не достаточно. Другое дело, что с конца 2007 года это начало съедаться инфляцией полностью, особенно в отношении бюджетников и пенсионеров. Но, какие-то относительно благоприятные времена в социальном плане были. Но я ещё раз говорю, что трагизм ситуации в том, что к той поре мы не вернёмся. Как сейчас мечтать о брежневском застое, сейчас многие говорят: «Как хорошо было при Брежневе, не было никаких этих волнений, все было тихо и спокойно». Никогда уже к этому, к счастью, мы не вернёмся. Мы должны сильно переделать и страну, и себя тоже. Я бы сказал своё мнение насчёт того, что сказал Лев Яковлевич, как эти люди собой распорядятся, те же белые воротнички. Есть преимущества крупных городов. Мы же сидим в Москве, вы в Петербурге. Я практически уверен, что эти молодые люди найдут своё место в жизни, потому что мы все, так или иначе, это переживали, когда мы тоже были молодые. Да, для этого, действительно, нужно, чтобы была возможность быстренько переквалифицироваться. У нас есть для этого большая база, есть те же самые ВУЗы, которые готовят часто не тех специалистов, те же центры занятости, здесь государство сыграет большую роль и туда, прежде всего. направит деньги. Обама сказал, что надо поддерживать образование и здравоохранение, хотя у них экономика очень сильно лежит на боку. Вы говорите: «Что делать?». Человек хочет получить другую специальность, которая нужна на рынке труда в городе Петербурге, например, значит, он должен идти на эти курсы, под обязанность, что ему государство даст новую профессию, рабочее место, а он должен на этом рабочем месте год-два отработать. Вот вам, пожалуйста, маленький социальный механизм, который надо внедрять. Малым бизнесом сейчас заниматься невозможно, но есть варианты, когда это можно делать достаточно быстро. помните, были указы Бориса Николаевича о свободе торговли, был закон о кооперации Михаила Сергеевича... Сейчас надо малый бизнес освободить года на 2 вообще от налогов, вообще от проверок, дать им минимальные тарифы по доступу к инженерной инфраструктуре, то есть, электричество, газ, вода, и пусть это все контролирую организации бизнеса, которые у нас есть, хотя бы в крупных городах. Вот вам схема, которая, я уверен, может во многом эти социальные последствия смягчить.

Ника: Мы же говорим в рекомендательном жанре, что хорошо бы сделать это. Как вам кажется, будет это?

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Я бы сказал так, политическое развитие ситуации в стране, конечно, никаких снизу коалиций, пертурбаций не будет, будут, конечно, локальные волнения в достаточно большом количестве. Это спровоцирует, я думаю, довольно серьёзное брожение у нас на уровне федеральной власти. Потому что там есть свои группы, которые тоже друг с другом находятся в самых разных отношениях. Там достаточно шаткий баланс. Я надеюсь, это подвигнет наши здравые части федеральной власти к тому, чтобы пойти на достаточно понятные и радикальные, в хорошем смысле этого слова, меры, для того чтобы ситуацию в социальном и политическом плане разрядить, сделать её действительно такой, чтобы не было в 2010, 2011 годах нам мучительно больно за то, что мы видим сейчас.

Звонок телезрителя: Я звоню из Иркутской области, город Братск. Вы говорите, в основном, о Москве и Петербурге, а что в провинции-то делать нам? У вас большие возможности, можно каким-то образом перейти на другую работу, в провинции же такого нет.

Ника: Вы будете смеяться, но следующий год, план-то никто не отменял, написано, что в России 2009 год объявлен годом равных возможностей. Выглядит теперь, как анекдот. Игорь Юрьевич, для кого будут эти равные возможности и что делать провинции?

Игорь Юрьевич Юргенс: Вы уже сказали о том, что есть мегаполисы, где будет немножко легче выкручиваться. Евгений Шлёмович, мой сосед написал статью, вызвавшую немалый интерес в Москве, которая называлась «Новочеркасск 2009». Если кто не помнит, что такое Новочеркасск - это когда расстреляли рабочих в хрущевское время за то, что они вышли против повышения цен... Евгений Шлёмович предсказывал совершенно другое, но ровно об этом говорил, что даже в Братске, который считается большим городом, мобильности социальной нет. Назначаемые там губернаторы и остальные должностные лица отчитываются перед вертикалью власти, а не перед избирателями. И когда наступит трудный момент, и эти люди придут к ним что-то спрашивать, они могут ложно принять это за сигнал к антиправительственным действиям и что там может произойти мы не знаем. Поэтому мы как раз с Евгением Шлёмовичем и беспокоимся в статьях, выступлениях о малых городах, о том большом срезе российского общества, которое совершенно не знает, почему нас эта беда настигла. У нас все хорошо, мы-то работали. Это Дерипаска там 25 миллиардов..., а мы-то чем провинились? И тут-то это совершенно спонтанное чувство справедливости может привести к совершенно различным результатам. Весь мир переживает очень тяжёлое время. Я не отвлекаю наших на глобальные проблемы, но просто хочу вам сказать, что в этом году американцы предсказывают войну с Ираном, причём, с Ираном, уже вооружённым атомной бомбой. Мы видим, что делается в Газе. Северные корейцы время от времени говорят, что не дадите нам поесть - мы тоже стрельнем кое-куда... Мир в тяжёлом состоянии, поэтому я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил наш адвокат, давайте заниматься самосознанием, самовоспитанием, оптимизмом, но не забывать, что нужны институты власти, которые, как справедливо он сказал - это саморегуляция. Никто за меня в профсоюз не пойдёт и не запишется. Потом в этом профсоюзе никто в Федерации независимых профсоюзов России не скажет: «Вы что там в Москве сидите и ничего нас не организовываете» и т.д. и т.п. Так что все в наших руках.

Ника: У вас есть какая-то вещь, которую вы можете посоветовать людям в наступившем году?

Евгений Васильевич Семеняко: Человеку при всех обстоятельствах не надо забывать, что его судьба в значительной степени находится в его собственных руках.

Ника: Когда начался кризис, человеку все это объяснить гораздо сложнее, потому что его судьба оказалась в зависимости от каких-то высших сил далеко и даже не в этой стране.

Евгений Васильевич Семеняко: Мне кажется, в России накоплен большой опыт переживания различных социальных неурядиц и катаклизмов. Те люди, которые пережили 1998 год, сегодня имеют определённую прививку. Нам каждому даётся только одна жизнь, поэтому мы будем ив 2009, и в 2010 будем жить, будем пытаться, если возникнет такая необходимость, выживать, но надо понимать, что все зависит от нашей способности работать, трудиться, созидать, строить... Коллега говорит, что не пойдут люди строить, не пойдут в дорожные рабочие...

Ника: А вот сидите вы, я, Лев Яковлевич... Кто из нас пойдёт в мостостроители? Мы все равно захотим строиться где-то, в парикмахерской ногти красить...

Евгений Васильевич Семеняко: А все зависит от того, в какой вы находитесь ситуации, и какой у вас выбор есть. А если человек оказывается в такой ситуации, что нет выбора и ему надо идти в дорожные строители?

Лев Яковлевич Лурье: На самом деле, в 70-е, 80-е годы люди шли в дворники и кочегары...

Ника: Но они шли в протест...

Лев Яковлевич Лурье: Протест, не протест, но они шли. Это как прижмёт. Если надо кормить семью, если нужно подметать-то, что делать. Я согласен, что это ужасно, но даже у этого поколения, у молодых людей есть опыт все-таки двух кризисов, страшного кризиса начала 1990-х годов.

Ника: А вот у нового поколения нету. Что, эта прививка нужна каждому поколению?

Лев Яковлевич Лурье: Они быстро научатся, к сожалению, этому опыту. Кроме того, у старших есть. Каждая семья помнит очереди за сигаретами, пустые прилавки в начале 90-х, необходимость смены работы и получение новой, потом кризис 1998... Все мы это помним, поэтому те инстинкты, которые у нас существуют - они нам в помощь.

Евгений Васильевич Семеняко: И есть ещё одно обстоятельство. Кризис 1998 года простимулировал очень много чего.

Лев Яковлевич Лурье: В этом смысле, в кризисе, конечно, кое-что есть.

Ника: Евгений Шлёмович, мы готовы потерпеть год, хотя годом дело не закончится, ну, 2 года... Но, может быть, в кризисе что-то есть?

Евгений Шлёмович Гонтмахер: Понимаете, если мы говорим о конкретном человеке и его будничной жизни, то кризис - это плохо, потому что люди в своей массе, в хорошем смысле этого слова, должны быть обывателями. Их политика не должна затрагивать в негативном смысле этого слова, они должны растить детей, спокойно проводить свободное время и прочее. В этом смысле, конечно, ситуация не очень хорошая, но для страны это возможность встряхнуться, посмотреть по-другому на то, какая должна быть экономика, социальная сфера, какие должен быть ценности. Человек должен идти и не гнушаться никакой работой, потому что он должен прокормить семью. Это я понимаю, неприятно, это надо пережить. Это тоже надо иметь в виду. А то у нас, если ты не в офисе работаешь, то получается, что ты какой-то неудачник. И это распространяется уже очень на многое...