«Тарифы растут»

23.12.2008, 17:00 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Мало того, что кризис на дворе, ещё и тарифы поднимают. Газ, свет, вода, проезд в транспорте - дорожает всё. Нам ещё говорят, что это не предел, дескать в Европе люди тратят на одно только ЖКХ 20% семейного бюджета. Так что наши 9,2% ещё не конец. Есть ли шанс повлиять на ситуацию?

Гости студии в Санкт-Петербурге:
- заместитель председателя Комитета по тарифам Санкт-Петербурга Ирина Викторовна Богуславская;
- заместитель главного редактора журнала «Эксперт Северо-Запад» Владимир Петрович Грязневич.

Гости студии в Москве:
- председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству Евгений Алексеевич Фёдоров;
- член фракции «Единая Россия», член Комитета Госдумы по труду и социальной политике Михаил Васильевич Тарасенко.

Ника: Начнём с того, что ответим на вопрос, который прозвучал в конце сюжета: за какие такие заслуги опять надо платить больше.

Владимир Петрович Грязневич: Если коротко, заслуга одна - инфляция. Второй важнейший фактор - это соглашение России по вступлению в ВТО, по доведению тарифов внутри России к 2011 году до мирового уровня.

Ника: То есть, несмотря на кризис, мы как запланировали ещё в августе, так и будет?

Владимир Петрович Грязневич: Это стратегия, а вот как её реализовывать, это другой вопрос.

Ника: Об этом чуть позже. А пока у нас есть какие-то внутренние запросы, или мы ориентируемся на Запад?

Ирина Викторовна Богуславская: На самом деле определяющий фактор - это инфляция. Поэтому мы раз в год меняем тарифы. Это изменение цен на федеральном уровне.

Ника: Я понимаю, это Москва заказывает. Но если мы говорим об инфляции, есть некий один показатель инфляции, а у нас тарифы все как-то по-разному скачут почему-то.

Ирина Викторовна Богуславская: Потому что составляющая тарифов - это целый ряд расходов: газ, электроэнергия, вода, затраты на капремонт, зарплата и т.д. Если мы говорим о тарифах на тепло, то около 50% - это топливная составляющая. А тенденция, связанная с ростом цен на газ сводится к цифре 20-27%. И это уже во многом определяет конечный рост тарифов на все ресурсы.

Ника: Я понимаю, что в мирной жизни мы бы сейчас собрались и обсуждали логику изменения тарифов, что само по себе неприятно в любое время. Но очень изменилась жизнь за последние 2 месяца. Почему нельзя взять и как-то всё это заморозить, как выплату кредитов тем людям, которых уволили?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Мы должны понимать, что заморозить экономику невозможно. Действительно, Правительство приняло решение снизить рост тарифов в следующем году. Но мы должны понимать, что одновременно Правительство приняло решение, например, по железной дороге напрямую субсидировать дополнительно 50 миллиардов компенсацию за снижение тарифа. И за каждым нашим экономическим решением обязательно существует какой-то механизм, в данном случае, прямое финансирование из бюджета. Для того чтобы снизить тарифы системно, надо закончить реформу, которая идёт сейчас в системе жилищно-коммунального хозяйства. Тогда мы снижаем фактор монополизма и снижаем тарифы на основе новых экономических реальностей.

Ника: Вы говорите - снижают. По отношению к тому проценту, на который должны были повысить?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Да. Снижают приблизительно на треть по сравнению с тем процентом, который был запланирован ранее от подъёма тарифов в следующем году.

Ника: Нам с 1-го января ждать какого счастья?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Повышение тарифа должно произойти одномоментно, не разделять на поквартальные повышения тарифов. Это второе решение Правительства, которое состоялось на днях.

Ирина Викторовна Богуславская: Цифры повышения тарифов по регионам разные, они зависят от того, депрессивный это регион или нет. Я владею цифрами по Санкт-Петербургу, поэтому буду говорить только о прогнозных повышениях в нашем городе.

Ника: В недепрессивных регионах больше цифры или меньше?

Ирина Викторовна Богуславская: Это вопрос конечно, к федералам прежде всего, потому что мы по всей России не видим раскладки. Я знаю примерные прогнозные значения изменения тарифов, которые сейчас готовятся на газ, прежде всего для промышленности и населения.

Ника: Ваша позиция как члена Комитета по труду и социальной политике в вопросе о тарифах? Если мы будем думать о социальной политике, то перспективы не очень радостные.

Михаил Васильевич Тарасенко: Я согласен. В условиях кризиса, который характеризуется дефляцией, у нас фактически в плановом порядке предполагается инфляция. Мне представляется, что это экономическая ошибка. Спрос на продукцию металлургической промышленности, я ещё являюсь председателем Горно-металлургического профсоюза России, в настоящее время упал в 2 раза, значит, в 2 раза упали перевозки, но на железной дороге условно-постоянные расходы от этого не меняются. От того, что 1 состав пройдёт по рельсам или 10 составов, количество диспетчеров и других специалистов не уменьшится. И если мы абстрагируем сейчас ситуацию до предела, что в стране если останется 1 поезд-вагон, который будет ездить, то его себестоимость перевозки будет равна всем активам РАО «Железные дороги». В таких условиях, если мы хотим обеспечить конкурентоспособность нашей продукции и через это осуществить защиту населения прежде всего в сфере занятости, мне кажется, что в этих условиях государство не должно повышать тарифы. И те меры, которые озвучил председатель Правительства на совещании в Липецке, в общем-то, подтверждают эту идеологию о том, что с 1-го января будет весьма сдержанное повышение, прежде всего для населения, а дальше будут смотреть по результатам развития ситуации. Мне представляется, что с 1-го января тарифы было бы, подчёркиваю, не только с политической, но и с экономической точки зрения, нельзя повышать не для производства, не для населения. Причём я отдаю себе отчёт в том, что и в коммунальной сфере, и в энергетике, и в нефтедобывающем комплексе работают люди. Я не говорю, что они сейчас должны ужаться, я говорю о том, что кто-то должен на себя взять хотя бы их инвестиционную составляющую, с тем, чтобы мы гораздо увереннее выходили из этого весьма сложного кризиса.

Ника: Хочу уточнить. Владимир Петрович, нас волнует наша жизнь, та квитанция, которую мы получим, и там всё будет пересчитано уже по-новому. Но ведь повышение тарифов касается не только ЖКХ, не только домов, не только жителей, а касается и магазинов, ресторанов, вокзалов и т.д. Чего ещё?

Владимир Петрович Грязневич: Всех юридических лиц, скажем так: заводов, офисов, потому что все они потребляют энергию.

Ника: То есть следует ожидать после повышения тарифов, мы-то будем платить больше, а те, у кого будет возможность - будет повышать цены соответственно. Может такое произойти?

Владимир Петрович Грязневич: Ценообразование - вещь более сложная. Связь, конечно, есть, но не факт. Известно, что в мире цены на нефть растут, а стоимость бензина в России падает, регулярно такое происходит. Но если тарифы вырастут в 2 раза, то цены, конечно, повысятся. Но поскольку сейчас в 3 раза упала цена на нефть, а цены на электроэнергию не изменились. Главный тариф в стране - это, конечно, газовый, потому что у нас на газе работает половина электростанций или даже больше, и от цены на газ всё зависит. Правда, наше Правительство обещало приблизить цену на газ к мировому уровню к 2011 году, а если сейчас повысит так, как запланировано, то это приближение произойдёт уже в следующем году из-за падения цен на нефть. Цена на газ через 3 месяца упадёт и всё. И поэтому Правительство разумно останавливается на том, чтобы сохранить эту дату - 2011 год, и поэтому растянуть увеличение тарифа на газ на оставшиеся 3 года. И тогда, действительно, можно увеличить тариф на газ, как сказал Путин, на 5 % в следующем году с учётом кризиса. И всё сходится.

Ника: Ведь тарифы повышаются по-разному для населения и для производств? Есть какая-то вилка?

Ирина Викторовна Богуславская: Да. Во-первых, я хочу сказать про степень влияния тарифов на энергоносители на цену конечного продукта. Если учесть, что в среднем, в организациях, предприятиях составляющие электроэнергии и тепловой энергии составляет не более 5 %, если мы не говорим о железной дороге или о метро, то любое повышение энергоресурсов не является таким уж критичным для цен на конечную продукцию. Второе. Что касается темпов роста для промышленных предприятий и для населения, темпы роста различные. Но хочу подчеркнуть, что граждане в Петербурге и за электроэнергию, и за воду, и за тепло платят на уровне 80 % от экономически обоснованной величины тарифов. Это значит, что затраты за граждан берёт на себя либо бюджет города, либо предприятия.

Ника: Меня только удивляет всегда плата за вывоз мусора, ремонт домов. Чего бы ни касалось, нам говорят, что мы не платим 100 %. Уже давайте, 100% введите, на этом остановимся и 5 лет не будем ничего повышать!

Владимир Петрович Грязневич: Администрация Петербурга публично объявила, что с августа население должно платить 100% за коммунальные услуги. И я как-то считал, что с тех пор всё. Оказывается, нет?

Ирина Викторовна Богуславская: Это касается жилищных услуг, а я сейчас говорю о 80% за электроэнергию, тепло и воду.

Ника: Евгений Алексеевич, давайте уточним вопрос с ценами. Их увеличениё всё равно подхлестнёт повышение цен. Как с этим быть? Услуги вырастут, там, на кино, на парикмахерские услуги, ещё на что-то. Может, это не так важно, но это наша жизнь.

Евгений Алексеевич Фёдоров: Я сразу хочу сказать: в России регулируется государством 9 000 цен и тарифов в целом, и на региональном, и на федеральном уровне, т.е. это огромная система регулирования цен и тарифов. Она увязана с общими экономическими показателями. Если мы начинаем, например, экономически на какую-то эту часть, то автоматически мы либо должны давать тогда компенсации из бюджета, это прямой расход, либо не давать эти деньги на пенсии, на медицину или ещё куда-то, либо мы должны эту сферу как бы реформировать. Именно поэтому пути мы пошли по линии ЖКХ. Сегодня первый год, когда начали появляться и реальные результаты реформы в сфере ЖКХ. Государству удобнее дать собственнику квартиры эти деньги, чем финансировать тариф государственному органу, который не эффективно его использует. В этом суть реформы ЖКХ. Наши расчеты показывают, когда реформа закончится, эффективность работы на местах в сфере ЖКХ будет признана в 3-4 раза выше, т.е. каждый рубль будет лучше тратиться, чем сейчас, пока эта сфера сильно монополизирована, и осуществляется финансирование по старым принципам, фактически через органы государственной власти. А конкретный подсчёт как раз и проводит Ирина Игоревна. Она каждую цифру просто просвечивает. И если мы прекращаем финансирование либо через тарифы, либо через государство, то тогда будут останавливаться, мы окажемся без тепла, без электричества. Мы тоже не должны перейти через эту грань.

Ника: Да, но с другой стороны, сейчас появляется всё больше людей, которым как-то денег недостаточно для жизни. И они перестанут платить, и начнётся вечный шантаж, что вы нам не платите, мы перестанем лестницу мыть. И реформа встала.

Звонок телезрителя с Урала: Я каждый день слушаю ваши передачи, очень благодарна за поднятые темы. У меня 2 вопроса. Мы постоянно говорим о том, что наша Россия достойна вступить в члены ВТО и постоянно ссылаемся на то, что наши цены на услуги должны соответствовать европейским стандартам. Почему же никогда не поднимается вопрос о том, что наши люди достойны получать и зарплату, которая должна соответствовать европейским стандартам? И второй вопрос. С ростом цен на электроэнергию, соответственно, растут цены на коммунальные услуги. У меня вопрос к специалистам, которые формируют тарифы. Всем известно, что тарифы формируются с учётом тех потерь, которые утверждает РЭК, то есть мы покрываем потери организаций, которые нам предоставляют услуги. И эти потери утверждены в тарифах. Сейчас эти тарифы планируют повысить. Как люди, которые получают минимальную зарплату, будут жить? Как перекроет повышение пенсии, которое планируется на начало января, рост тарифов и рост инфляции?

Звонок телезрителя из Санкт-Петербурга: Я - житель блокадного Ленинграда. Я хотел задать 2 вопроса, но вопрос о заработке уже задан. Вопрос такой: зампредседателя Комитета по тарифам объявила, что будет повышение на газ в 24%, но как быть с тем, что сказал Путин - не более 5 %?

Ника: Начнём с последнего вопроса. Все запутались. Вы говорите - одномоментно, а премьер министр - поквартально. Вы имеете в виду какие-то разные вещи?

Ирина Викторовна Богуславская: То, что предварительно было озвучено федеральной службой по тарифам для субъектов РФ, то это касается поквартального прироста цен на газ, который в среднем по году составит величину на 3% ниже, чем прогнозная цена до этих изменений. Это 17,4% для промышленности.

Ника: А для населения они будут повышены 1 раз?

Ирина Викторовна Богуславская: Для населения все тарифы будут повышены 1 раз. И все тарифы на 2009 год мы уже установили. И те изменения, которые сейчас могут коснуться, будет идти речь о небольшом, но понижении тарифов, уже установленных на 2009 год.

Ника: То есть нам ни во 2-м, ни в 3-м квартале уже вы ничего прибавлять не будете.

Ирина Викторовна Богуславская: Нет, только 1 раз, с 1-го января, и так по всей стране.

Михаил Васильевич Тарасенко: Я думаю, что в настоящее время политика, которая определена федеральным центром, в субъектах Федерации, очевидно, ещё не проанализирована, поэтому мне представляется, что те цифры, о которых говорит моя коллега, это цифры где-то 10-ти дневной давности. Я ещё раз говорю, что для населения предполагается повышение цен на газ в размере 5%. Это максимум, а далее по итогам первого полугодия будет определяться дальнейшая политика. Но я хотел бы вернуться к вопросу Татьяны Викторовны, которая живёт на Урале, в регионе, где цена на электроэнергию приводит к тому, что всё производство алюминия на сегодня стало абсолютно нерентабельным. Кстати, цена на электроэнергию объективно на Урале в 2 с лишним раза выше, чем в Сибири. В этом контексте, когда звучат тезисы, что мы должны выйти на цены, соответствующие общемировым, мне представляется, что это ошибочная политика. И так же как вопросы войны и мира нельзя доверять военным, так же вопросы политики цен на газ нельзя доверять тем, кто производит газ. Мы - северная страна, у нас замерзающие порты, нам необходимо размораживать грузы. Нам необходимо убирать столько снега, что мало есть таких стран. Но когда мы говорим про конкурентно способность отечественной продукции, какая может быть конкуренция между французской и российской продукцией, когда у нас такие морозы, такие снега, замерзающие порты и такие расстояния? Не дал нам Бог тёплого климата, но зато Он нам дал другое: природный компенсатор - газ. И если мы пойдём по той линии, что газ у нас должен стоить столько же как в Испании, то это сознательная политика, которая ни к чему хорошему в плане конкурентоспособности, а значит, и уровня жизни населения, не приведёт. Никто же не заставляет в той же самой Испании, чтобы у них бананы продавались по той цене, по которой они продаются в Санкт-Петербурге или в Магадане. Поэтому, я полагаю, что точка в этом вопросе не поставлена, ВТО - это не идол, и я представляю, что интересы отечественного производителя, а значит и интересы нашего российского гражданина, лежат несколько в иной плоскости. И я повторяю, что в условиях кризиса мы должны обеспечить конкурентоспособность нашей продукции, прежде всего, на внутренне рынке. Вот нам сегодня в стране нужно менять 147 тысяч километров водопроводов, и если металлурги, благодаря тому, что станет цена на газ ниже, сумеют снизить себестоимость своей продукции, то наша и жилищно-коммунальная сфера, нефтянка, газовая отрасль получат гораздо более дешевый, конкурентоспособный металл, с которым мы затем сможем выходить на мировые рынки и быть, действительно, конкурентами. А в ВТО все-таки вступать надо. Потому что тогда, мы будем защищены от необъективных антидемпинговых тенденциозных процедур, которые в настоящее время, из-за того, что мы не члены ВТО, осуществляются в отношении российских производителей.

Ника: Я бы хотела напомнить, возвращаясь к началу вашего выступления, вы говорите нет поквартально, Ирина Викторовна говорит: нет, решено. 8 дней до нового года. 8 дней, чтобы договориться, тут осталось то.

Владимир Петрович Грязневич: Телезрительница задала вопрос, почему у нас цены такие же как в Европе, а зарплаты ниже. Ответ очень простой. Из-за низкой конкурентоспособности наших работодателей, которые платят нам зарплату, а их низкая конкурентоспособность отчасти связана со стоимостью энергии для их предприятий. Так вот в Норвегии, например, для промышленности тарифы на электроэнергию в 2 раза ниже, чем у нас. О какой конкурентоспособности наших предприятий, которые еще не модернизированы, как следует, можно говорить сегодня. Мы приближаемся к ВТО, а тарифы на электроэнергию у нас уже выше, чем почти во всех европейских странах.

Интернет-мнение: Это мы специально повышаем тарифы, чтоб покрыть долги Украины, чтобы Европе и Украине продать подешевле.

Владимир Петрович Грязневич: Мы повышаем тарифы, чтобы покрыть неэффективность наших производителей энергии. Вот, на мой взгляд, основная причина повышения тарифов. У нас цена на газ ниже, чем во многих странах мира, а цена на электроэнергию выше, непонятно, почему. Хотя половина стоимости электроэнергии - это цена на газ.

Ника: Евгений Алексеевич, к вопросу о зарубежном опыте, вы сейчас вспоминали Норвегию, я хочу сослаться на британские источники. Британские некоторые энергокомпании объявили о готовности снизить в 2009 году цены на газ на 20-25%, 15% на электроэнергию.

Интернет-мнение: Для того, чтобы выйти из кризиса, надо вернуть тарифы на газ, электроэнергию с января 2009 года на уровень 2005 года, чтобы стала рентабельной экономика, и ни один завод не остановился. Зарплаты оставить на этом же уровне. Рубль будет как скала, инвестиции и развитие монополий - дело государственное.

Ника: Можно ли обсуждать такой вариант?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Я хотел бы вернуться немного к предыдущей дискуссии. Когда мы об этом говорим, давайте не забывать, что энергоемкость российской промышленности в 2,5 раза больше, чем энергоемкость европейской. Из-за ее неэффективности, из-за низкой производительности труда, из-за системных проблем. Это уже более глубокий вопрос. Так устроена структура российской экономики, а она сырьевого типа, что все другие отрасли имеют низкую эффективность и, соответственно, там целый ряд проблем, которые надо изменить, путем изменения структуры российской экономики, но это произойдет не сразу. И я хотел бы вернуться к вопросу по зарплатам. Сегодняшний уровень зарплат у нас определяется теми решениями, которые Россия принимала в 90-е годы. Так вот сегодняшними решениями, которые у нас прописаны в национальном курсе 2020, написано, что уровень зарплат поднимется, примерно на 20% будет расти в год и понятно, что эту логику никто не отменял. Понятно, что мы на полгода, на год потеряем некоторые проблемы, но в целом логика останется, и к 2020 году достигнет конкретная цифра 300 долларов будет средняя зарплата в России. Сегодня она 550, соответственно 20% ежегодный рост. Быстрее рост государство сделать не может, просто нет ни одной страны, где были бы запланированы такие темпы роста заработной платы. Поэтому есть ответы на этот вопрос тоже.

Ника: Я боюсь, что к 2020 году, когда мы добежим до 3000, в Европе уже будет средняя 10000.

Евгений Алексеевич Фёдоров: Я вам скажу так, что для многих категорий работников сегодня из Европы люди приезжают работать, например, высококвалифицированные рабочие в России сегодня значительно замещаются не только приезжающими из Польши или Украины. Уже из Германии приезжают работать сварщиками, токарями высокой квалификации и т.д., т.е. специфические сегменты рынка у нас в России сегодня имеют европейские зарплаты. Приблизительно к 15-му году мы выходим, в среднем, на европейскую, а к 20-му мы выходим на европейские зарплаты высоко развитых европейских стран, там, в Европе, тоже разные зарплаты.

Владимир Петрович Грязневич: Это было на нефтяной благоприятной конъюнктуре. У нас дефицит квалифицированных кадров. У нас зарплаты сильно завышены. Это прекратилось уже, у нас зарплаты будут снижаться, не то, что не будут расти.

Евгений Алексеевич Фёдоров: Коллеги, это прямое следствие государственного управления. Вот вы упоминаете хорошую нефтяную конъюнктуру. Где-то 5 лет назад вопрос конъюнктуры, вообще, был не важен, потому что у нас действовали законы соглашения о разделе продукции, по которым эта цена была неважна, поэтому это прямые политические решения. Они приводят к эффективности российской экономики.

Ника: Мы начали уже про экономику, а я всё про тарифы.

Михаил Васильевич Тарасенко: Объективным показателем является то, что в структуре валового национального дохода доходы граждан составляют 25%, в то время как для развитых стран Европы этот показатель примерно 45%, даже 60%. Нам нужна достаточно серьёзная структуризация и перестройка нашей экономики. Но надо сказать о том, что у нас, допустим, у металлургов средняя зарплата - 22 000 рублей. Я понимаю, что это - как средняя температура по больнице: есть сталевары, которые зарабатывают 60 - 70 тысяч рублей, а есть и 15 000, это, кстати, показатель слабости профсоюза. Но главная наша проблема сегодня лежит в области бюджетников: учителя, медики - вот тот контингент, который необходимо в первую очередь подтягивать, потому что недоплата этим системообразующим, от которых зависит здоровье нации, будущее нации. Недоплата им и порождает многие коррупционные явления нашей действительности. Я - металлург, но я за то, чтобы повышалась зарплата им.

Ника: Давайте всё-таки вернёмся к тарифам. Реплика Василия: в Европе поднимаются тарифы, люди сразу же берут флаги и выходят на улицы, а мы, как бараны. Евгений Алексеевич, мы не очень понимаем, кто всё-таки, где те люди, которые такие вредные, они повышают тарифы? Это федеральная служба по тарифам или это всё-таки монополии, которые говорят: нам трубы чинить, инвестиции, проекты, пятое, двадцатое? Если это монополии, то почему у нас есть священные коровы, которые не готовы чем-то пожертвовать в условиях кризиса?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Это совокупное решение. Непосредственно в регионах тарифами занимаются тарифные комиссии. Только по части этих 9 000 тарифов и цен решение принимает Москва, при чём по очень незначительной части. В Москве принимается несколько сотен решений по тарифной политике или по политике цен. Допустим, Правительство принимает решение по Газпрому, по железной дороге, всю региональную составляющую - это соответствующие комиссии субъектов РФ и ниже принимает решение. Они их рассматривают, рассчитывают.

Ника: Почему сейчас нельзя попросить РЖД и Газпром всё-таки подтянуть поясок?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Пожалуйста. Мы попросили РЖД подтянуть пояс, и она это делает, но при этом говорит: хорошо, давайте компенсацию. И одновременно только что Правительство приняло решение: железная дорога удерживает тариф, вот вам 50 миллиардов компенсации, чтобы вы могли это сделать, чтобы у вас поезда не остановились.

Ника: Это проблема монополии, это шантаж, потому что это монополии. У нас нет никакой альтернативы РЖД.

Ирина Викторовна Богуславская: У нас осталась без ответа часть вопроса по первому звонку, хочу прокомментировать. Для того чтобы установить тариф, проводится экономическая экспертиза. Уверяю, что неэффективные, экономически необоснованные затраты не ложатся в тариф. Что касается конкретно потерь, то речь идёт о технологических нормативных потерях, которые есть в любых сетях: в электрических, тепловых или водопроводных от источника до конечного потребителя. Если возникают сверхнормативные утечки, то это убытки монополий и их не оплачивает потребитель. В этом году, как никогда, мы постарались избежать каких-либо непроизводительных расходов. Мы максимально сократили издержки при тарифном регулировании. Граждане у нас платят равными долями, если мы говорим об отоплении, в течение всего года при различном количестве тепла, которое они при этом получают. Мы же не нагрузим население в большей степени, установив тариф один раз на год. Он внутри себя учтёт те поквартальные изменения, если всё будет поквартально, которые закладывает Правительство при формировании цены на газ.

Звонок телезрителя из Новосибирска: Правительство говорит, что у нас инфляция - 13% по стране. А фактически тарифы на жильё, на воду, на отопление вырастают примерно на 25%. Как это понять?

Ника: Давайте коротко объясним ещё раз. Есть инфляция, но не 25%, а меньше. Откуда берётся вот этот кусок масла на этом хлебе?

Ирина Викторовна Богуславская: Нравится это или не нравится, за электроэнергию, за тепло и за воду граждане платят на 20% меньше, чем это экономически обосновано. Это означает, что для того, чтобы перейти на экономически обоснованную цену.

Ника: То есть мы платим какую-то сумму икс, которая далека от того игрека, который в идеале является 100%, поэтому, прибавляя инфляцию, вы ещё стараетесь нас подтянуть к 100%, да?

Ирина Викторовна Богуславская: Но это достаточно медленно, плавно происходит. И 25% к уменьшенной цене - это всё равно прирост ниже, чем для промышленности, которая платит экономически обоснованную величину.

Ника: Значит, сейчас на газ, на дороги, на тепло, на что ещё повышается у нас цена?

Ирина Викторовна Богуславская: Если мы говорим о коммунальных платежах, то это тепловая энергия на нужды отопления и горячего водоснабжения, это электроэнергия, вода и газ.

Владимир Петрович Грязневич: На жилищные услуги цены растут точно так же. Насколько я понимаю, у нас общая квартплата увеличится на 25%.

Ирина Викторовна Богуславская: Я хочу сказать, что с 1-го января жилищные услуги меняться не будут, плата за жильё остаётся неизменной.

Ника: Реплика Николая, не могу вас с ней не познакомить: отберём у бедных, отдадим богатым! Отберём у пенсионеров, зато поддержим монополию. И всё-таки, всё дорожает. Может, надо вводить масштабную рекламу покупать счётчики, энергосберегающие лампочки, заставить производство пересмотреть всё оборудование? Учить население экономить?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Абсолютно правильно. Но, кроме того, у нас сейчас жилищная реформа - это перекладывание принятия решения на товарищество собственников жилья. А это каждый человек. Он живёт в доме, иногда он даже не успел просчитать ситуацию, что многие цены зависят лично от него, чтобы он собрал товарищество, изменил тарифы, управляющую кампанию, занял активную позицию. Идеал здесь - это владельцы частных домов. Мы обсуждаем проблемы, которые есть в городах. И почти не касаемся проблем, которые есть у владельцев частных домов. Почему? Потому что они отвечают сами за свою жизнь. Идеал жилищной реформы в том, чтобы товарищества собственников жилья и были владельцем частного, только многоквартирного дома. Это приводит к тому, что человек может каждый день регулировать расходы в своей жизни. Во-вторых, это и есть снижение резкое цен.

Ника: И ещё оборудование. Наверное, сложно говорить о его смене в условиях кризиса, но как бы всё-таки совместить эти интересы к экономии с необходимостью потратиться на какие-то энергосберегающие вещи?

Михаил Васильевич Тарасенко: Я с вами не согласен. Никто не опроверг Маркса, что кризисы происходят тогда, когда устаревает оборудование, смена оборудования предопределяет кризисы. Кризис - самое время для замены технологического оборудования. Его в этот период можно приобрести по дешёвке. Когда производство не загружено, гораздо легче встроить новое оборудование. Я уверен, что в ближайшее время откроются кредитные линии, и при гарантиях государства это и будет то направление, которое позволит модернизироваться нашей промышленности. Хочу поддержать тезис практически всех участников: реформа ЖКХ, да, тарифы завышены, потери большие. Конкуренция сегодня в этой среде будет способствовать тому, что доминировать будет эффективный собственник, который будет обеспечивать при минимальных затратах максимальное качество. Я уверен, что 2009 год не станет годом роста тарифов. И я уверяю, что это не просто позиция Председателя профсоюзов, это позиция большей части депутатов от «Единой России» в Госдуме.

Ника: Вот это интересно Я как-то наблюдаю, что «Единая Россия» не так однообразна, как это кажется. Ваши прогнозы - в 2010 году опять подскочим, как людям держаться?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Если останется неэффективная система производства энергии в кампаниях, то рост тарифов неизбежен, иначе они просто обанкротятся. Всё решит конкуренция.

Ника: В январе мы обязательно поговорим отдельно о тарифах и качестве услуг ЖКХ. Благодарю всех участников.