«Когда остынет Кавказ?»

18.11.2008, 17:00 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Разговоры о чеченских конфликтах утихли, Северную Осетию сегодня почти не обсуждаем, а Кавказ не дремлет. Когда в этом районе нашей страны наступит покой? Когда мы без опаски будем ездить туда на отдых и начнём привозить овощи с фруктами оттуда, а не из-за границы? Когда мы перестанем бояться за солдат, что едут туда служить?

Гости студии:
журналист, шеф-редактор международного телевизионного агентства "Новые коммуникации", человек, который 5 лет назад придумал нашу "Открытую студию" Александр Анатольевич Жуков,
Политолог, журналист, бывший заместитель командующего объединенной группировкой федеральных войск на Северном Кавказе Борис Александрович Подопригора,
Председатель исламского комитета России Гейдар Джахидович Джемаль.

Ника Стрижак: Как вы считаете, это необъявленная война, или так выглядит мирная жизнь?

Борис Александрович: Наверное, и то, и другое. Это скорее то состояние нашего общества, этой его части, мы говорим о Кавказе, которое надо просто пережить. Пережить то состояние, которое находится на точке, где война переходит в мир и мир продолжается в войне. Слишком очевидна причина. Любой конфликт пахнет недостатком бутербродов. Когда будет изобилие бутербродов в этом районе, Кавказ удастся замирить.

Александр Анатольевич: Я считаю, что Кавказ сейчас похож на сжимающуюся пружину. Мы еще не знаем той степени сжатия, до которой может эта пружина дойти, но, по законам физики, эта пружина когда-то начнет разжиматься, это просто закон физики.

Ника Стрижак: А когда она начала сжиматься? Лет 10 назад?

Александр Анатольевич: Точки отсчета могут быть совершенно разные. Можно обозначить эту точку как Российско-кавказскую войну 19 века, можно как депортацию чеченцев и ингушей в 44 году. Можно обозначить это как первую чеченскую военную компанию, которая была 15 лет назад. Так вот, собственно говоря, точки отсчетов разные, но сущность от этого не меняется. Суть процесса - это сжатие пружины, которая неизбежно когда-то начнет разжиматься. Процесс разжимания этой пружины либо будет таким эволюционным, постепенным и нетравматическим для всего общества, либо эта пружина разожмется очень мощно, внезапно и с катастрофическими последствиями. Я возьму к примеру стекло, которое окружает нашу открытую студию. Если мы камешком попадем в уголочек, то, скорее всего, осыплется все стекло. Так и со всем обществом, Кавказ - это одна из тех очень болезненно уязвимых точек, которая существует сегодня на карте нашего отечества.

Ника Стрижак: Гейдар Джахидович, Ваше мнение?

Гейдар Джахидович: Всякая власть, вероятно, хотела бы иметь население, которое бы не причиняло ей проблем, такое законопослушное, пятерочники... К сожалению, в этом смысле, Кавказ неудобен, наверное, для любой власти, потому что это совершенно особый реион не только для России или бывшего СССР, а регион особый по отношению ко всему миру. Это очень специальное и очень глубоко укорененное в особой мужской психологии место, которое имеет особую мифологию и традиции воинской доблести, чести... Можно сказать, что Кавказ был сформирован тем, что туда уходили оттесняемые великими империями, ордой, Чингизханом, Ираном, там формировался особый центр воинской самозащиты и воли к свободе. Но, с другой стороны, если понимать эту психологию Кавказа, он является неоценимым и совершенно особым партнером в любом проекте. То, что происходит сегодня - это одна из наиболее острых и болезненных реакций на распад Союза. Совершенно понятно, что Кавказ, который очень много претерпел от советской власти, вместе с тем, был одним из субъектов, который непосредственно участвовал в ее становлении. И интернационализм, понятый всерьез кавказскими народами, был одним из фундаментальных достояний кавказской психологии, кавказского политического менталитета. Распад Союза, естественно, превратил Кавказ в проблемную протестную зону и непонимание этого сегодня ведет к многим таким эксцессам.

Ника Стрижак: Мы сегодня как раз хотим поговорить о той части Кавказа, которая является составной частью Российской Федерации.

Гейдар Джахидович: Я и говорю о составной части РФ.

Ника Стрижак: Вы согласны, что, даже когда мы говорим о мужской доблести и обо всех тех понятных и справедливых вещах, которые вы сейчас назвали, мы все равно говорим о том, что происходит с, казалось бы, обычными людьми, живущими обычной жизнью нормальной большой страны.

Гейдар Джахидович: На Кавказе нет обычных людей. Кавказец - это такая кастовая психология, кастовое состояние.

Ника Стрижак: А за что они должны страдать, за свою кастовость? Ведь нельзя сказать, что они живут счастливее, чем остальные. У них больше проблем, чем у остальных. Это справедливо?

Гейдар Джахидович: Конечно, больше. Но меня, например, удивил бутербродный аргумент, бутербродная психология в вопросе замирения Кавказа. Это типично либеральный подход, который исходит из того, что все люди одинаковые, все представляют собой эгоистичные мыслящие желудки. Это не так. С такой аргументацией мы уже сталкивались. Хочу подчеркнуть, что те, кто наиболее активно, наиболее неудобно для власти на протяжении последних десятилетий выступали на Кавказе с протестом - это люди не из беднейших слоев и не наименее образованные, но непонимание этого как раз и является одним из главных недоразумений в отношении с Кавказом. Взять хотя бы, как современная культура воспринимает и расценивает Кавказ. Вспомните «Войну» Балабанова, фильм, который, я думаю, очень многие в России воспринимают как один из лучших фильмов, сделанных этим режиссером. Но ведь там все, что касается Кавказа, демонстрации кавказцев, ситуаций, которые там внутри - это же все вранье от начала и до конца, начиная от неспособности чеченцев работать с Интернетом...

Ника Стрижак: У нас что, речь сейчас идет о том, что Кавказ скоро отсоединится от России? Или это все происходит оттого, что есть мечты сепаратистские, которые приведут к отдельному государству? Давайте скажем честно, из-за чего там все это происходит?

Борис Александрович: Мне кажется, что без базисной оценки каких-то элементов, говорить очень сложно и о мифологии, и о психологии... Кавказ - это, прежде всего, горы, где очень сложно заниматься сельским хозяйством. При той демографии, которая сейчас там есть, решить проблему 70% безработных практически невозможно.

Ника Стрижак: Как проблема с сельским хозяйством выражается во взорванных маршрутках?

Борис Александрович: Для того, чтобы возникла сила, способная взрывать, должна быть масса недовольства, в первую очередь, социальными и экономическими условиями жизни. Все начинается с экономики. Население разное. Есть те люди, которые довольствуются своим статусом, а есть те люди, их абсолютное большинство, которое просто хочет иметь работу, хочет есть, хочет нравиться, хочет жить по тем стандартам, по которым живет вся Россия. Кавказ сегодня недополучил очень много. Это в значительной степени было предопределено распадом Советского Союза. Ни для кого не секрет, что большая часть северокавказских республик, так или иначе, участвовала в работе азербайджанского нефтекомплекса, в первую очередь, Чечня Ингушетия. Когда лавинообразно на эту часть Кавказа обрушились социальные проблемы, отсюда возник и вахабизм, и криминалсепаратизм и все прочее.

Гейдар Джахидович: Я против того, чтобы все настойчиво сводить к экономическим проблемам. Экономические проблемы на северном Кавказе были и в советское время. Не секрет, что ингуши зарабатывали на жизнь в советский период тем, что ездили и строили в сибирских колхозах коровники, скажем. Проблемы были всегда, но дело не в этом, не в социально-экономических потерях, а в том, что утрачен тот интернационализм, который является безусловным императивом для кавказской психологии, потому что кавказцы по своей природе интернационалисты, которые привыкли столетиями жить друг с другом бок о бок. В Дагестане вообще не было проблемы этноконфликта. Все это было внесено политтехнологами кремля. В советскую же эпоху, когда разваливали горскую республику.

Ника Стрижак: Мы тоже были интернационалистами в советское время. Мы вообще тоже не разбирались, и не было у нас этих проблем.

Александр Анатольевич: Насколько понимаю, вопрос изначально был, почему там это все происходит. Одного ответа на этот вопрос не существует.

Ника Стрижак: Говорят, если хочешь понять проблему - ищи кому выгодно.

Александр Анатольевич: Я думаю, что человек, который бы нашел описание этой проблемы, поставил бы точный диагноз и на основании этого диагноза было бы найдено какое-то очень точное лечение, мог бы претендовать на получение нобелевской премии сразу в нескольких категориях. Точного описания проблемы не существует. Мы все понимаем, что что-то происходит, мы это видим, это ощущаем. И мы хотели бы сделать так, чтобы это не становилось нашими повседневными страхами, не переходило в нашу повседневную жизнь. Я полагаю, что мы можем во время этого разговора указать на какие-то частности, детали... Нельзя не согласиться, что Кавказ - это большая транзитная точка геополитики. Это столкновение интересов англосаксов, персов, тюрков, российской империи и т.д. и каждый пытаетс здесь на этом небольшом участке земли сформулировать какой-то свой ответ сратегически выгодной доктрине. Внутри самого Кавказа есть собственные проблемы, проблемы, созданные руками живущих там людей. Я хотел бы обратить ваше внимание, что сегодня многие северокавказские республики являются дотационными. Вопрос, почему? Почему рядом находящаяся в тех же географических широтах, с таким же составом населения область Краснодарский край является регионом донором, а Дагестан на 90% или 95% бюджет Дагестана формируется из трансфертов центрального правительства.

Гейдар Джахидович: Я хочу напомнить тем, кто это уже забыл, что в советское время Дагестан был одной из площадок мощного советского ВПК. Там было высокотехнологичное производство, которое, естественно, разрушено и свернуто. Кроме того, когда мы говорим о дотационности, надо поставить палец прямо на узловую болевую точку, проблема в местных этнобюрократиях, в бюрократиях, которые являются наследниками советской номенклатуры, они окопались там, они пытаются выдать себя за горячих сторонников единой и неделимой России, и они продают себя сегодняшней центральной федеральной власти, как то, без чего нельзя обойтись. Но именно они топят и губят Кавказ в своих корыстных интересах.

Александр Анатольевич: Это проблема не только идентичности северокавказских народов, это проблема идентичности и нас самих. Это проблема идентичности россиян. Мы здесь должны себе точно и ясно отдавать отчет, хотим ли мы любить друг друга, хотим ли мы жить по каким-то общим правилам, или все-таки северный Кавказ всегда будет жить по своим правилам, а некая центральная Россия всегда будет жить по своим правилам. Это фундаментальный вопрос этики взаимоотношений самых разных народов, которые живут в этом регионе.

Борис Александрович: В Чечне, благодаря усилиям Рамзана Кадырова, который начал комплексное восстановление республики, все-таки появились какие-то рабочие места.

Ника Стрижак: С одной стороны, республики сейчас нуждаются в огромных финансовых влияниях центра, людям надо строить, и зарплаты поднимать, и пенсии платить, с другой стороны, вы против какой-то власти кремля? Вы за местную власть?

Гейдар Джахидович: Обратите внимание на то, что народное движение на Кавказе не развивается в русле сепаратизма и не развивается в русле отторжения России. Если эта нота может звучать у отдельных экстремистских групп, то, тем не менее, их уносит мейнстрим в сторону. На самом деле, конфликт, как показала очень яркая Ингушетия, он идет именно с местными бюрократами, апеллируя к поддержке Москвы. И Москва этот сигнал не понимает. Вы сейчас затронули очень важную тему, когда речь шла о том, как Кавказ будет жить с Россией. Меняться или не меняться Кавказу, и меняться или не меняться России. Проблема в том, что у Кавказа и у России разный уровень исторической памяти. Здесь в медийном пространстве люди мыслят десятилетием, на Кавказе столетиями. Посмотрите, как Россия в взаимоотношениях с Кавказом за короткий по кавказским меркам промежуток времени меняла правила игры.

Ника Стрижак: Все любят русских пинать ногами, никому не лень, Украина, Кавказ... Если мы сейчас будем вспоминать крепостное право, как декабристов наших повесили, как Стали еще что-то, то мы никуда не поплывем!

Гейдар Джахидович: За это время несколько раз изменились правила игры.

Ника Стрижак: Так и с нами! Мы советские люди, мы прошли через это. У Вас полное ощущение, что мы жили на каком-то прекрасном острове. Мы то жили на одном острове, почему мы не можем этого понять, давайте дальше пойдем.

Гейдар Джахидович: А что Вы думаете, советские люди сейчас довольны ситуацией? Они конечно же недовольны. Вы сейчас сказали, что Кавказ - это транзитная точка. Это не транзитная точка, он самостоятельный центр влияния. Посмотрите на то, как он фигурирует в выкладках и планах московских политиков, иранских, турецких политиков. Он давно уже, при всей своей раздробленности, разгромленности, тем не менее, активно определяет дискурс в отношении всего региона. Это не транзитная точка, а самостоятельный субъект геополитики и к нему надо относиться как к партнеру.

Александр Анатольевич: Это не совсем так, Гейдар. Вы это понимаете, что Кавказ раздроблен, Кавказ абсолютно разный, есть нейтральный, исламский, христианский, пророссийский, антироссийский и говорить о какой-то единой кавказской политике, мне кажется, это очень большая натяжка и большое преувеличение. Существуют, наверное, какие-то политологические элиты на каких-то круглых столах формирующие некую единую общую точку зрения, но эта это единая точка зрения неких интеллектуальных элит, а никак не всего народа.

Гейдар Джахидович: О любом регионе можно сказать то же самое.

Александр Анатольевич: Я не думаю, что Северному Кавказу нужно вообще вырабатывать какую-то свою точку зрения на геополитические процессы. Кавказу нужно самоидентифицироваться, им надо понять, с Россией они или нет...

Ника Стрижак: Опасный разговор. А если нет? Мы то имеем в виду, что они с нами, они часть России.

Александр Анатольевич: Это и есть отправная точка. Для того, чтобы продолжать разговор, нужна самоидентификация. Большой России нужно понять, почему Россия на Кавказе. Потому что, если Россия использует Кавказ как некую геополитическую и геостратегическую точку, то это такой немножечко брак по расчету, который всегда чреват. Я когда-то делал большой очерк о горной Чечне и высоко в горах я встретил русскую учительницу. Не помню, как ее зовут, пусть будет Мария Ивановна. Эта Мария Ивановна приехала туда после окончания ленинградского педагогического университета, тогда института, и осталась там навсегда. Когда-то в далеком детстве она прочитала «Мцыри», влюбилась в Кавказ сначала романтически по книгам Лермонтова, а потом влюбилась и в реальном физическом воплощении, оставила там свое сердце. она выучила несколько поколений сельских учеников. Было очень забавно смотреть, когда седая 70-летняя старушка одергивала на улице вполне приличного под 50 лет чеченца и говорила: «Как ты себя ведешь! Что это такое!». И этот мужчина, глава семейства благоговел перед этим человеком, низко кланяясь. Эта русская женщина пришла на Кавказ с любовью и верой и стала там местной святой, если хотите. Я согласен с Гейдаром, что на Кавказе нет ни антироссийских, ни, тем более, антирусских настроений. Для меня этот случай был примером того, что может дать Россия Кавказу. Эта маленькая хрупкая школьная учительница дала этому аулу тысячекратно больше, чем десяток танковых батальонов. Так она сама идентифицировалась. Приходить на Кавказ нужно с любовью и открытым сердцем. Кто приходит на Кавказ с прагматической целью, с целью видоизменить конфигурацию с точки зрения своих эгоистичных политических, экономических целей, тот уходит с Кавказа с поражением неизбежно.

Борис Александрович: Мы, в какой-то степени, увлеклись темой противопоставления Кавказа остальной России. Мне представляется, что и историческое прошлое и, самое главное, день сегодняшний, давно уже поставили точки над и. Конечно, Кавказ - это часть большой России. Давайте обострим разговор. Острейший эпизод, когда в Бесланской школе оказались заложники. Малоизвестный факт, но он приводился в СМИ. Тогдашний руководитель Ингушетии Аушев получает условия, первое условие - вывод войск, второе - оставить Чечню в рублевой зоне. Вот и вся независимость, вот и весь поход за своей собственной свободой...

Александр Анатольевич: Откуда тогда выражение «лицо кавказской национальности»?

Звонок 1: Я из Дагестана приехал в Петербург. Сразу проблема. Откуда приехали? У всех на уме только Чечня. Знают только Чечню после войны. Проблемы начинаются с самого вокзала и до конца. В прошлом году в центре города был праздник, милиция из всей толпы забирает тебя и ты целый день сидишь в отделении милиции. Прошел Новый год. Потом начинаются проблемы с устройством на работу. Устраиваешься на работу так же, как гастарбайтры. Они получают эти деньги, и там для них это нормальные деньги, а мы то в России живем, мы русские... А приезжают ребята с Украины, с Белоруссии - нет проблем, работают. Вы вспоминаете времена своих предков, а есть новые проблемы.

Ника Стрижак: Это правда!

Александр Анатольевич: То, что эта проблема, безусловно существует, но она скорее социальная, нежели национальная. Более того, мне кажется, что порой СМИ задают несколько эпатажный ракурс оценки происходящего на Кавказе. Естественно, вы вправе задать вопрос "А как же быть с теми боевиками, из-за которых целая стена дома в Махачкале оказалась разрушена?". Да, и это есть. Но скажите мне, на вашем канале или каких-то других каналах много ли Вы видели передач. посвященных спокойному разговору о Кавказе? Кавказ - это всегда некий раздражитель. Я думаю, что здесь вопрос не только к ученым, но и к журналистам.

Ника Стрижак: Прошу справедливости: мы сегодня собрались поговорить не о раздражителе, а о том, как сделать так, чтобы там мирная жизнь началась. Вот что меня интересует. Может быть, действительно, эта пружина сейчас рванет?

Гейдар Джахидович: Несомненно, национальная проблема существует, но она существует не со стороны русского народа в России по отношению к кавказцам. Она существует потому что есть силы, которые хотят капитализовать, которые хотят поспекулировать на разжигании этой темы розни. Это их инструмент политтехнологи. В данном случае, кавказцы, которые приезжают с северного Кавказа, граждане России в Москву и Петербург - они становятся заложниками этой игры. Но русский народ к этому никакого отношения не имеет.

Александр Анатольевич: Исходя из Ваших слов, главным дистабилизатором являются сотрудники милиции?

Гейдар Джахидович: Они просто исполнители - за их спиной стоят определенные административные или околоадминистративные силы, которые, конечно же, применяют жесткие политтехнологии.

Борис Александрович: Так а что, политтехнологи - это самоцель? Для чего применять эти жесткие политтехнологи?

Гейдар Джахидович: Для того, чтобы отвлечь внимание русского народа от социальных проблем и переключить его на конфронтацию.

Борис Александрович: Вы сами только что сказали, что кавказцы ничего против русских не имеют.

Гейдар Джахидович: Вся борьба Кавказа всегда шла с администрацией, с корыстными коррумпированными элитами и эксцессами федерального замирения Кавказа.

Борис Александрович: Слово "замирение" в данном случае имеет исторический флер. Мы не говорим о замирении в смысле какого-то силового принуждения, так что, в данном случае, речь идет о стабилизации, которую мы так назвали, имея в виду исторический план.

Гейдар Джахидович: Какая стабилизация?! Посмотрите, сняли Зязикова. Это долгое выстраданное, вымученное требование ингушского народа. Приходит новый президент от которого масса ожиданий, которому огромный кредит доверия, но на фоне этого прихода производится арест и пытки нескольких ребят, которых сейчас держат в Малгобекском РУВД и подвергают пыткам. Оппозиция ставит вопрос перед президентом. Он говорит "да". Я знаю, что там идет нарушение прав человека». Но вопрос остается.

Борис Александрович: Мы не можем это проверить. Мы в разных условиях с Вами находимся. Мы не ставим под сомнение Ваши слова, но и одновременно тут нужен третейский судья, который бы сказал: «За что эти ребята оказались...»

Гейдар Джахидович: Материалы о пытках находятся уже в Интернете с видео-документами.

Ника Стрижак: Я как мирный житель, живущий далеко от Кавказа в северном городе, я хочу понять, когда взрывается маршрутка и гибнут обычные мирные люди - это кому выгодно?

Гейдар Джахидович: В южной Осетии взрывается машина с грузинскими номерами через несколько недель после войны. Спрашивается, откуда взялась такая машина, когда все машины с грузинскими номерами давно на территории южной Осетии зачищены?! Это обычная оперативная практика, о которой знает любой.

Борис Александрович: Почему Вы не говорите еще о другом, ведь фактором еще является особое отношение многих кавказцев к теме мести. И тут ничего не получается, оказывается, что закон сам по себе, а вот те мотивы, которыми руководствуется кавказец. Иногда обращены в день позавчерашний, нежели сегодняшний, тем более, завтрашний. Здесь проблема, прямо восходящая к миссии вашей, как одного из руководителей исламского сообщества страны.

Интернет-вопрос: Может быть, мы зря навязываем Кавказу европейский стиль?

Александр Анатольевич: Я бы так сказал, что Северный Кавказ начинается на Невском проспекте. Если что-то случится на северном Кавказе, то эхо, отголосок этого неизбежно долетит до самой Чукотки. Это неизбежно, если говорить о том сближении, которое могло бы быть сделано гражданским обществом, то, наверное, оно бы выглядело так, что большая материковая Россия должна с любовью принять граждан северного Кавказа как своих родных, наконец отказаться от этой ужасающей формулировки из прошлого, как «лицо кавказской национальности»...

Ника Стрижак: Вам кажется, что, если мы здесь на местах откажемся - это как-то скажется на ситуации там?

Александр Анатольевич: Это не единственная припарка, это колоссальный комплекс разных политических, экономических, демографических и т.д. проблем и, соответственно, ответов на эти все проблемы. Но что по силам нам, гражданскому обществу? мы можем сколько угодно говорить о том, что должно делать правительство, правительство все равно будет поступать по-своему... На северном Кавказе тоже должна произойти своя идентификация. нужно ли продолжать жить по законам Адата, принципам кровной мести, законам старейшин и т.д. или адаптировать себя, интегрировать в новое российское общество, где все-таки право закона существует. Это ключевой вопрос нашего гражданского общества. А помимо этого колоссальное количество разных вопросов и тут я не могу не согласиться с Гейдаром о том, что коррупция страшнейшая на северном Кавказе, этнические клановые структуры, которые настолько спаяны и настолько стали железобетонными, что тут уж нужна какая-то артподготовка, чтобы расчленить это все. Это и совершенно несправедливое территориальное деление, потому что странно, что стотысячный народ ингушский имеет свою государственность, а скачем 400-тысячный аварский народ этой государственности не имеет. Почему? Вопрос остается без ответа. и вообще, нужно ли национально-территориальное деление. нужно ли оно с точки зрения строительства новой России?

Гейдар Джахидович: Я бы хотел подчеркнуть, что Кавказу нужен модернизационный проект, который может изменить кавказское общество, освободить его от архаических элементов. И здесь, как это не покажется вам парадоксальным, но основой такого модернизационного проекта является ислам. Именно поэтому молодежь, которую коррумпированные элиты и архаики, держащиеся за ветхий, старый и порабощенный Кавказ, они клеймят их ваххабитами, именно поэтому эта молодежь вновь и вновь бросает вызов именно во имя мдернизационного проекта Спасения кавказского общества. я уверен, что кавказский народ в целом никогда не примет либеральный проект, прежде всего, потому что он лишен внутреннего стержня, смысла, построен на бутербродной логике и глубоко фальшив. Когда мы говорим о Европе и о Европейском подходе, не будем забывать, что такое, на самом деле, Европа. Это мировые войны, это геноцид туземцев, при создании колониальных империй. это фальшь на каждом шагу. Кавказ жил сотни лет нормально и он не убивал друг друга и не уничтожал друг друга подобно тому, как это делали европейские народы. Поэтому фальшь либерального проекта не будет принята Кавказом.

Борис Александрович: Всей нашей стране нужна национальная идея, иначе не понять, почему кавказцы должны жить в одном государстве с якутами. Второе, никуда не деться от нацеленной экономической поддержки наиболее запущенных районов Кавказа. И третье, я думаю, что на Кавказе прекратятся террористические акты, когда сами исламские иерархии объявят джихад этому самому терроризму.