«Грамотная речь»

20.05.2008, 14:45 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Говорите по-русски, друзья! ФольгА или фОльга? ОбеспЕчение или обеспечЕние? Почему мы говорим неправильно и не бережём «великий и могучий русский язык»? Как грамотную речь сделать модной и популярной?

В нашей программе принимают участие:
- президент Санкт-Петербургского государственного университета, филолог, доктор филологических наук, профессор, председатель Попечительского совета фонда "Русский мир", заместитель председателя Совета по образованию при президенте Людмила Алексеевна Вербицкая;
- декан специального филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, вице-президент Российского общества преподавателей русского языка и литературы Евгений Ефимович Юрков;
- политолог, исполнительный директор фонда "Русский мир", член Общественной палаты РФ Вячеслав Алексеевич Никонов.

Ника:
Начнем с проблемы молодежного сленга.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Это вечная проблема, это всегда было. Главное, эти ребята, которые так прекрасно владеют компьютером, стараются таким образом сжать эту информацию и получить массу содержания, в жизни они общаются прекрасно. Все это перевести можно, главное не отстать от молодежи. Дело в том, что они таким ролевым варьированием очень хорошо владеют и прекрасно говорят по-русски на нормативном русском языке, когда приходят к своим преподавателям в школу, и со своими родителями они не так объясняются. Это пройдет, это совсем не страшно. Мне кажется, самое страшное не это. Не заимствованные слова, не попытка найти в заимствованных языках более совершенные формы общения, а те просторечные простые лексики, которые проникли в язык, эти сниженные, вот с этим надо бороться, а это все пройдет так же быстро, как молодость.

Ника:
Вячеслав Алексеевич, всегда кажется, что такие люди как вы должны иметь какую-то прививку семейную, из семьи. Вас дома много ругали, дед ли, папа с мамой ли, за ошибки в русской речи?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Ну, ругали, конечно, наверное, когда я был маленьким, а потом я вырос и у меня перестали появляться ошибки в речи, наверное, это впитывается с молоком матери. Потом меня больше хвалили.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
У Вячеслава Алексеевича теперь есть прекрасный опыт общения теперь с сыновьями.

Ника:
Вы, наверное, тоже можете потерпеть геймеров и все такое?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Конечно, я терплю. У меня трое детей, они владеют русским языком, но при этом они владеют и всей той традиционной лексикой, которую использует наша молодежь.

Ника:
Евгений Ефимович, как вы считаете, русский язык в большой опасности?

Юрков Евгений Ефимович:
Нет, слишком громко сказано. Небольшая опасность есть всегда у каждого человека, и у языка тем более. Но эти опасности он успешно преодолевает и даже эти слова, о которых вы говорили, конечно, я бы хотел сделать такое замечание нашей молодежи, которая слишком увлекается и говорит, что нормально общаются, все прекрасно понимают. Известная героиня Эллочка Людоедка прекрасно владела ролевыми играми и все были в восторге. Она очень успешно, владея всего тремя сотнями слов, могла изъясняться, но почему-то сравнение с Эллочкой Людоедкой нас не очень красит. Поэтому, конечно, можно общаться, но…

Ника:
Тем не менее, если бы в древней Руси очень охраняли бы русский язык от всяких покушений, мы сейчас с вами на древнерусском и разговаривали.

Юрков Евгений Ефимович:
Я думаю, это вполне естественный процесс, надо и охранять, и оберегать, и одновременно развивать. Действительно, в русский язык входили и будут входить и заимствования, и жаргонные придут слова, помните, у Ахматовой: «Когда б вы знали, с какого сора растут стихи, не ведая стыда…» В русском языке появляются и сленга слова, и замечательные есть слова, и плохо конечно употреблять это слово без предела, мы знаем, откуда оно пришло, но ведь используем.

Ника:
Для продолжения разговора хочу сказать, что в эти дни уже идет третий всероссийский фестиваль русской речи «Русское слово», как я понимаю, завтра будет какое-то большое торжество у вас в связи с этим. Расскажите немного о фестивале Русская речь. Мне не очень понятны ваши родственные отношения с фондом Русский мир.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Отношения не просто родственные, а самые тесные. Дело в том, что Вячеслав Алексеевич исполнительный директор фонда Русский мир, а как раз третий всероссийский фестиваль Русское слово проводится совместно, во-первых, российским обществом преподавателей русского языка и литературы, Русским миром и Санкт-Петербургским университетом. А Владимир Владимирович Путин, когда подписал указ о создании фонда Русский мир, он определил все задачи: развивать русский язык внутри страны, делать все для того, чтобы прекрасный русский язык сохранился и делать все для распространения и развития русского языка за его пределами. И в этом смысле мы тесно непосредственно и работаем. И, в первую очередь, исполнительная дирекция, и попечительский совет, который я возглавляю, но я хочу одно такое замечание, восприятие сегодняшнего события передать. Сегодня в Петербурге собрались все англо-говорящие, представители союзов англо-говорящих разных стран мира. Я возглавляю союз англо-говорящих Петербурга и сегодня, выступая утром на открытии, я сказала о том, что мне кажется, что все-таки не далек тот день, когда будут созданы союзы русско-говорящих во всех странах, потому что основа-то для этого есть, они, по существу, уже есть. Есть Международная ассоциация преподавателей русского языка и литературы во всех странах. И вообще, уже пора нам дружить союзами, потому что то время, когда русский язык вернет свои былые передовые позиции и, может, после английского станет вторым мировым языком, мне кажется, что уже не долго ждать этого времени.

Ника:
Неуже6ли вы верите в это?

Юрков Евгений Ефимович:
Я не верю, я убежден, что он является мировым языком.

Ника:
Какие критерии должны быть у языка, чтобы его считать мировым языком?

Юрков Евгений Ефимович:
Прежде всего, его роль в мировом сообществе, количество говорящих на нем, его роль в экономическом, образовательном, культурном пространстве. Я думаю, что всем этим критериям русский язык соответствовал, соответствует и будет соответствовать. И в глобальном нашем мире, который, конечно, глобализируется, вопрос был такой, мир глобализирующийся – это один язык или много. Конечно, мы отвечаем, что много. Безусловно, роль английского языка велика, но система может быть прочная только многоопорная, поэтому мировые языки должны быть. Их может быть много и они должны понимать, что у них большая ответственность перед малыми языками.

Ника:
Правда ли, что интерес к русскому языку со стороны не носителей русского языка все-таки, к сожалению, в мире падает сегодня?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Смотря с чем сравнивать, если с 70-80ми годами, то да. С 90-ми обратный процесс, интерес к русскому языку растет. Но сравнивать можно и с началом 20 века, здесь сравнение будет сильно не в нашу пользу. Знаете, русский мир несколько лет назад ограничивался Российской Империей. В пределах российской империи жил каждый седьмой землянин. не все они говорили на русском. но большая часть, конечно, говорила. Сейчас в границах Российской Федерации живет только каждый 50й землянин. У нас был очень тяжелый 20й век, революции, войны, репрессии и т.д. Этот русский мир разметало. Сейчас количество людей в мире, говорящих на русском языке, оценивается от 290 миллионов человек до 330 миллионов. Это 4й или 5й язык. Самые крупные языки, по количеству говорящих на них на планете – это конечно китайский, хинди, английский, русский, испанский, арабский. Вот собственно основные мировые языки. Мы пока сохраняемся в числе мировых языков, тенденция не в нашу пользу, так же как и демографические тенденции. Знаете, в прошлом году произошло знаменательное событие, нас по численности населения обогнала такая страна как Бангладеш. То есть, мы уже не являемся одной из крупнейших стран в мире по населению. Поэтому относительно позиции русского языка сейчас слабеют, растут позиции языков тех стран, где население быстро растет. Что касается интереса к изучению русского языка теми, кто не владеет русским языком, в 90-е годы было резкое падение. Интересная цифра звучала на конгрессе в Варне, где все участники этой передачи тоже были участниками конгресса. В Болгарии, после распада Советского Союза и соцсистемы, русский язык стал 14 по количеству школьников, изучающих этот язык. Сейчас тенденция обратная, это второй язык. То же самое мы сейчас видим во всех странах восточной Европы, где от русского языка просто избавлялись в 1990-е годы, например в Польше, Венгрии, Чехии бежали от русского языка. Сейчас наоборот. Выяснилось, что если ученики, студенты хорошо выучили английский язык – они могут поехать в Ирландию и мыть посуду в ресторане, но чтобы устроиться на хорошую работу в крупную бизнес структуру в странах восточной Европы, надо знать русский язык, потому что весь бизнес на Востоке, на Украине, в Белоруссии, в прибалтийских странах без русского языка делать нечего. Поэтому там бум интереса к русскому языку. В некоторых бывших союзных республиках, мы помним, в некоторых из них в 1990-е годы книги русские жгли. Сейчас этого уже не происходит, есть страны, где русский язык вытесняется достаточно активно, вспомним ту же самую Украину, которая остается русскоязычной в значительной степени, но количество русских школ там сокращается стремительно. В Киеве в советское время было больше 250 русских школ, сейчас осталось 7. Довольно плохо с русским языком в Грузии, в Литве, но есть бывшие советские республики, где огромный неудовлетворенный спрос на русский язык, это Молдова, Армения, Киргизстан, Таджикистан. Эти страны дают сейчас очень большой прирост людей, которые профессионально изучают русский язык.

Ника:
Что нам как государству важнее, чтобы нас любили и на нашем языке говорили там или чтобы здесь люди не забывали элементарные правила русского языка? Потому что мы там хотим, чтобы нас все любили, а здесь с языком происходит вообще падение.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Это две стороны одной медали.

Вопрос телезрителя:
У меня единственная просьба прекратить англоязычить наше телевидение, потому что уже уши вянут от всяких драйв, гламур, креатив… По-русски то можно начать говорить?! А ведь все начинается с телевидения, которое пропагандирует эти слова. Если раньше я культуру человека определял по тому, как он говорит «ЗвОнит или звонИт», то сейчас к нему добавилось слово «как бы». Это же невозможно. от мусора то надо избавляться. В первую очередь, я считаю, через телевидение. Почему у нас по телевидению мы не слушаем ни Пушкина, ни Есенина?

Ника:
Это не рейтинговые и рекламо не емкие вещи.

Вопрос телезрителя:
Присоединяюсь к звонившему, выскажу мнение от некоторых петербуржцев. Эталон языка должен идти с экрана. В многочисленных кулинарных шоу уважаемые ведущие и их гости, так называемые, звезды говорят: «порезать продукты»…

Ника:
А уже все говорят, я уже начинаю беспокоиться кто прав.

Вопрос телезрителя:
А то что творится с ударением в словах «включён», «отключён»? Говорят «отклЮчен и вклЮчен», от этого просто мороз по коже. Очень неприятно искажается название нашей любимой Петроградской стороны, на московский манер, Петроградка. Никогда не называли Петроградскую сторону Петроградкой. Строительная фирма ЛЭК, которая строит свою «классику», в рекламе звучит это неприятное искажение.

Ника:
Я лоббирую здесь одну вещь, я предлагаю объединиться и объявить войну такому слову как Питер. Особенно москвичи любят говорить: «Питерская команда, питерские врачи, питерская погода…» У нас город Петербург.

Вопрос телезрителя:
Кто помимо СМИ отвечает за формирование русского языка? Я, конечно, тоже против слова Питер.

Ника:
Мы сразу начали говорить о телевидении. Не хватает нам какого-то министерства русского языка, не хватает кого-то, к кому бы кинуться.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Русский язык сам формируется, другое дело, что в разных странах есть разные возможности или используются разные возможности поддержки языка. Наверное, Франция – единственная страна, где закон о французском языке в течение уже многих лет соблюдается. Причем, там предусмотрены штрафы за нарушение норм французского литературного языка, и с физических лиц, и с индивидуальных физических, и с разных организаций. и знаете, это приводит к тому, что на экранах государственных французских вы не увидите американские боевики, вы не услышите заимствоанные слова в таком количестве, вы совершенно уверены в том, что это отслеживается соответствующей организацией, есть отдельный министр, который докладывает каждый год о том, что происходит, сколько же этих нарушителей. Сам Ширак переводил на французский язык роман Евгений Онегин. Потом что во Франции престижно говорить на прекрасном французском языке. А у нас что требуется? Знание английского и компьютера. Проходит время, но я не вижу ни одного объявления о том, что требуется на работу человек квалифицированный и, в первую очередь, должно быть знание русского языка.

Ника:
Не доплачивают за русский язык. Давайте ответим зрителям по поводу порезать, нарезать, отключим газ, вручим подарок. Вы скажите просто как надо говорить, чтобы мы здесь не путались.

Юрков Евгений Ефимович:
Порезать можно пальчик, а продукты надо нарезать. Свет мы включИм.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Мы даже всех сотрудников правоохранительных органов научили говорить не осУжден, а осуждЕн.

Юрков Евгений Ефимович:
Какие-то нормы, в том числе и разговорного русского языка, и даже какие-то вульгаризмы, они же входят в русский язык и не всегда та литературная норма, которой мы придерживаемся, которую мы отстаиваем, в конце-концов остается.

Ника:
Если мы говорим о телевидении и о журналистах, наверное, они должны это знать.

Юрков Евгений Ефимович:
Недавно я ехал в машине и слушал ведущую радиопрограмму, там говорит ведущий, что ребенка надо «сепарировать», он имел в виду, что ребенка надо отделять от матери, чтобы воспитывать его самость, чтобы он чувствовал, что он отдельный человек на земле.

Ника:
Вячеслав Алексеевич, я понимаю, что мы здесь углубляемся уже в сам язык, но сколько бы мы раз не говорили на эту тему в этой студии, всегда возникает ощущение, что людям не хватает какого-то министра. какого-то главного цензора. какого-то человека, который бил бы по рукам и по языку тем, кто не правильно говорит. Вообще, реально ли это сделать? Может, действительно надо донести эту мысль куда-нибудь наверх?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Вообще, у нас есть закон о русском языке, закон весьма расплывчатый, в то же время он позволяет в значительной степени этот вопрос регулировать, в том числе через издание нормативных документов, подзаконных актов, которые регулируют те или иные нормы языка. В огромной степени эту работу делает и Санкт-Петербургский университет, и российское общество преподавателей русского языка и литературы, но по нашему действующему законодательству, решение принимается на уровне министерства, министерства образования которое по идее, в этом случае через соответствующие органы выступает в роли общероссийского цензора. Схема достаточно неповоротливая, вряд ли мы добьемся того, что существует во Франции, где эта система отработана, действует на протяжении многих десятилетий. Начинать, безусловно, надо. Людмила Алексеевна как раз тот человек, который в центре этого процесса кодификации русского языка, так что, я думаю, она гораздо более квалифицированно, чем я сможет ответить на ваш вопрос.

Ника:
А что мешает завести цензуру?

Вербицкая Людмила Алексеевна:
На самом деле, те проблемы, которые подняты людьми, которые нам позвонили, они, наверное, нуждаются в специальном разговоре, поскольку здесь роль телевидения и радио колоссальна, а у нас очень много претензий, у русистов к тому, как говорят ведущие. Я каждое утро делаю зарядку, тут же записываю огромное количество ошибок. Раньше, 20 – 15 лет назад к нам русистам приходили работники радио и телевидения со своими конкретными вопросами, язык ведь развивается. Со словарями дело ведь не очень хорошо обстоит. Хорошо, что Петербургский институт выпустил уже 24 словаря «Давайте говорить правильно». Вообще, где человек сожжет посмотреть, а как правильно? Так вот мы отвечали на конкретные вопросы работников радио и телевидения раз в 2 недели. Был какой-то особый интерес к языку, особой чутье и забота.

Юрков Евгений Ефимович:
На вашем родном канале ведущие Брызгалин и Генделев, которых мы выбрали ведущими на наш фестиваль, молодые талантливые люди, надо сказать, что они очень интересуются русским языком и вопросы задают. Молодцы. Они интересуются и хотят говорить правильно.

Ника:
Такими должны быть все.

Вопрос телезрителя:
По телевизору раздражают постоянные шопы, маркеты, менеджеры.

Вопрос телезрителя:
В свое время Пушкина ругали за то, что он писал на разговорном языке того времени, который не совпадал с литературным державинским языком. Сегодня это явление и наш литературный язык – это все естественно.

Вопрос телезрителя:
Что вы думаете и знаете об альтернативном Интернет-языке? Превед и т.д.

Юрков Евгений Ефимович:
Это пройдет Дети примерно в 4 годика начинают коверкать язык, они пытаются творить. Они пробуют, что они могут сделать с языком, который дан им родителями и всей историей. Пробуют, а потом говорят на нормальном русском языке. Перебесятся.

Ника:
Наверное, людей, живущих за границей, для которых русский язык – это островок свободы, либо глоток свободы, что их лично интересует. для них таких проблем нет? Им хочется, чтобы было побольше русских книг, им учебников не хватает… У них какие-то совсем другие проблемы или они живут нашими проблемами?

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Нет, знаете, у них и другие, потому что они, конечно, хотят, чтобы они могли учить детей русскому языку по новым современным учебникам, они хотят, чтобы в их распоряжении были прекрасные словари, такие словари появляются, но они сохраняют язык в лучшем состоянии, чем мы внутри, хотя они очень интересуются и тем новым, что появляется в языке. Они же хотят, приехав в Петербург, все-таки понять, что там молодые люди говорят друг-другу. Мне все-таки кажется, что, если мы будем требовательнее друг к другу, у меня были такие факты, когда я слышала речь ребят с использованием нецензурных выражений, я просто говорила: «Ребята, а можно это как-то иначе сказать?», после паузы они говорят: «Можно». А когда все вокруг считают, что 2, 3, 4 выражения – это как-то украсит речь. и даже почему-то представители интеллигенции считают, что это свидетельствует о их какой-то яркости речи, каком-то шарме, то это, мне кажется, не терпимо. Понимаете, если будет престижно говорить прекрасно по-русски, то. наверное, к этому и будет стремиться общество.

Вопрос телезрителя:
А как вы относитесь к тому, что сегодня политики, которые заседают и в правительстве, ив комитетах Государственной Думы говорят неправильно. И в первую очередь, комитет по грамотности нужно создавать в высших органах власти.

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Я согласен, конечно, что проблема огромная. Тот русский язык, который используют наши политики, часто очень сильно отличается от норм литературного русского языка. Проблема большая, она связана с тем, что очень многие наши политики имеют высшее образование, но при этом не имеют низшего. Я имею в виду, что они в школе плохо учились и мало книг читали. В демократических странах это обычно решается через механизм выборов. Люди просто не избирают не грамотных людей. У нас сейчас такая система выборов, что невозможно оценить, насколько люди владеют языком. Это один из недостатков пропорциональной системы, при многих достоинствах. Предыдущий ваш вопрос очень интересный по поводу того, в чем нуждается изучающий русский язык за рубежом. Проблема первая – это молодая русская мама за рубежом, она родила ребенка и как преподавать русский язык этому ребенку. Сейчас мы через свой Интернет сайт стараемся им помочь. Уже можно, обращаясь на наш Интернет сайт русскиймир.ру найти методические пособия для молодых матерей.

Ника:
У вас на сайте прямо вывешены какие-то учебные пособия?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Там есть в том числе ссылки на учебные пособия для молодых матерей. Этот ребенок, который родился у молодой русской матери за границей, дальше, где он будет учить русский язык, где он будет учиться читать и писать. Это очень большая проблема. Дальше это делается, если делается, через воскресные школы. Эти школы нуждаются в поддержке. Затем, огромная русская община в Израиле. Учить русский язык в школе можно только как второй иностранный язык. Второй иностранный язык изучают, начиная с 7 – 8 класса, это 13 – 14 лет. Приходит в класс 13 – 14 летний русский ребенок, они говорят по-русски в семье, но при этом не умеют читать и писать. Для них нужны совершенно другие методики преподавания русского языка, чем для наших первоклашек. То же самое в Германии, в США. Фонд Русский мир сейчас поддерживает, в том числе, программы создания этих линеек учебников для русского языка, который будут изучать дети как второй иностранный язык, дети в школах других государств. Во всем мире существуют английские школы, американские школы, немецкие школы, французские школы, как международные школы. Вот русских международных школ практически нет, если не считать польских школ.

Ника:
Это наши деньги должны быть?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Как правило, это частные школы. Для фонда Русский мир было важно запустить линейки учебников для этих школ. Скажем, мы будем открывать такие школы в странах Европейского Союза, но по каким учебникам там будут учиться? Это должны быть учебники, приемлемые и для нашего министерства образования, и для системы образования стран Европейского Союза.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Учебники для стран СНГ уже подготовлены, с учетом молдавского языка, казахского, узбекского, это уже делается.

Вопрос телезрителя:
Иногда в школах сами учителя говорят не правильно. Могут ли родители делать замечания учителям?

Вопрос телезрителя:
Дети, правильно говорящие на родном языке, являются изгоями в своей же школе, потому что эта маленькая детская среда очень консервативна. Сейчас классы очень многонациональные. У нас Москва раздута приезжими, к сожалению, их словарный запас очень маленький, лексикон очень ограниченный и детишки между собой общаются на совершенно детском сленге. Не только учителя плохо говорят по-русски, учебники очень старые. Я бы даже попросила, если их будут перепечатывать, чтобы ставили ударение, делали сносочки, объясняли детям литературное значение слова. Некоторые даже не знают как и в каком контексте употребить слово.

Вопрос телезрителя:
Мне кажется, главная причина кроется в том, что мы все перестали быть читателями, нас не воспитывают читателями. Введение ЕГЭ уже снижает уровень образования.

Ника:
Одно дело написать сочинение, а другое дело в таком абзаце 4 мысли сформулировать.

Вопрос телезрителя:
Да. В введение ЕГЭ, во-первых, уже снизит уровень, люди будут более приспособленные в мире, но более образованные. Главная проблема, убрали из экзаменов литературу. если не будешь читать, не будешь грамотно писать.

Ника:
Комментарий по поводу учителя, имеют ли право родители делать замечания?

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Я считаю. что обязательно, но только не при детях.

Ника:
Но я все равно себе врага выращу.

Вербицкая Людмила Алексеевна:
Я воспитывала учителя своей младшей дочери, которая правильное написание исправляла на неправильное. Она поняла, по словарю стала работы моей дочери проверять. Но, в результате длительной работы с ней, ситуация изменилась.

Ника:
Не получается ли, что фестиваль этот - какая-то радость для замкнутого круга людей, которые на этот фестиваль прибудут? Или надо как-то пошире людей вовлекать в это? Как заманить людей в сети хорошего русского языка?

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Прошлый год был годом русского языка.

Ника:
Ну, многие не заметили этого.

Никонов Вячеслав Алексеевич:
Действительно, но одним из главных итогов года русского языка было создание фонда Русский мир, который должен сделать так, чтобы год русского языка превратился в десятилетие русского языка, столетие, тысячелетие и т.д. Фестиваль Русское слово – это только одно из мероприятий, которое проходит в этом году в Санкт-Петербурге, но мероприятие фонда Русский мир, мероприятие международной ассоциации преподавателей русского языка российского общества проходит практически ежедневно во всех странах, городах земного шара. Практически ежедневно, часто уже более чем одно мероприятие в день. К нас на сайте есть очень большая информация о том, что ежедневно происходит в мире, с точки зрения развития русского языка.