«Нужна ли Арктика России?»

12.05.2008, 14:45 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Нужна ли России Арктика? Какова роль нашей страны в освоении этой территории? Мы ищем новые ресурсы или делаем вклад в науку?

В нашей программе принимают участие:
- вице-президент Ассоциации полярников России, почетный полярник Владимир Ильич Стругацкий и
Гость в Москве: президент ассоциации полярников России, руководитель арктической экспедиции, герой Советского Союза, герой России Артур Николаевич Чилингаров.

Чилингаров Артур Николаевич:
Вы показали сейчас прогноз погоды по всей России, так давайте мы будем предоставлять вам информацию, чтобы люди знали, что с погодой и в Арктике.

Ника:
Что бы люди постоянно знали, что это наше?

Чилингаров Артур Николаевич:
В 1930-е годы мы активно занимались Арктикой, и была мощная поддержка ЦК КПСС, идеологического отдела: все происходящее преподносили патриотически. В стране все мечтали стать полярниками и понимали, что Севморпуть необходим. Сегодня жизнь доказала, что, если бы не было Севморпути, мы бы не открыли те полезные ископаемые, которые сегодня кормят и помогают экономике России, начиная от Мурманска и до Чукотки: и золото, и алмазы, и норильский никель, и апатиты, нефть газ… А тогда тоже все думали, для чего Севморпуть. Он сыграл свою роль, и мы активизировались в разработке полезных ископаемых. Сегодня я очень рад, что стали много говорить об Арктике. (Может быть, отчасти после нашей экспедиции.) Но государство стало интересоваться этими проблемами, и они связаны не только с полезными ископаемыми, но вообще с присутствием там России. Стали заниматься климатом, и его изменениями. Я так думаю, что Петербург, который является столицей арктических и антарктических исследований, и наш институт Арктики и Антарктики, вздохнули с облегчением, ведь многие годы мы вообще не работали в Арктике. 13 лет нас не было в высоких широтах. Сегодня есть дрейфующая станция «Северный полюс 35» и есть планы, связанные с изучением, в том числе, и шельфа. Я только радуюсь этому.

Ника:
Можно пояснить, кто был прав, люди, которые говорили, что это Российская территория, или те, кто говорили, что она общая, ничья?

Стругацкий Владимир Ильич:
Это и общая территория, и российская территория, потому что еще Ломоносов говорил, что Россия будет прирастать Сибирью. И конечно, те залежи полезных ископаемых, которые есть сегодня в Арктике – практически безграничны. И интерес к Арктике сегодня не только политический, а прежде всего, интерес прагматический, потому что благополучие страны во многом зависит от Арктики. 20% ВВП – это Арктика.

Вопрос телезрителя:
Меня очень интересует этот вопрос, потому что, прежде, чем лезть туда, в Арктику, надо сначала разобраться здесь в России, у нас огромная страна, огромные возможности, которые никто не реализует нормально в полную мощь. Зачем туда лезть? Чтоб была галочка, что она наша? А потом от нашей России вообще ничего не останется. Я считаю, что надо сначала в себе разобраться.

Вопрос телезрителя:
У меня совершенно противоположное мнение и соображение. Согласитесь ли вы со мной, мне кажется, что пора вообще эти вопросы муссировать перестать и все, что наше, - тут упереться и никому ничего не отдавать, просто разрабатывать наши земли спокойно, заниматься научной работой.

Ника:
А у нас много запасов? Может, действительно у нас достаточно? Или мы ошибаемся, и пора думать о том, что будет лет через сто?

Чилингаров Артур Николаевич:
Кто-то должен думать о будущем. Я приводил пример, что в 1930-е годы мы разрабатывали, строили ледоколы, а в послевоенный период атомные ледоколы. Мы думали о том, что начнется разработка полезных ископаемых, в том числе по побережью Ледовитого океана и все равно мы пойдем на шельф. Ученые нашего города делали тысячи посадок на лед, это целое поколение. 30 лет мы делали карту дна Ледовитого океана. Это уникальные работы, связанные с полярной авиацией, с посадкой и подбором на лед. Я участвовал в этих экспедициях. И в итоге получилась та уникальная карта, которую мы, в том числе, показали в Организации Объединенных Наций. Для того, чтоб на что-то претендовать, надо доказать, что Россия не только Сибирью прирастает, но и Арктикой, надо думать о будущем.

Ника:
Директор института Арктики и Антарктики заявил, что информация о взятии проб грунта – это ошибка и выдумка корреспондентов. Говоря о шельфе и вашей экспедиции, кто прав?

Чилингаров Артур Николаевич:
Я могу сказать, что наш глубоководный аппарат имеет возможность взять определенные пробы грунта и донных отложений. Больше он ничего не сможет. Дальше уже задача состоит в том, чтобы ученые, в том числе института Арктики, вернее, геологии Арктики, продолжали работу. А эти работы являются небольшим штрихом, чтобы дальше продолжать изучение шельфа. Экспедиция «Арктика 2007» состоит из трех этапов. Первый этап, атомный ледокол, который шел с ленинградскими учеными из института геологии, второй этап – это наша экспедиция, а третий этап – организация дрейфующей станции «Северный полюс». Это плановые работы, и хорошо, что на них государство находит средства. И для того, чтобы что-то доказать, надо продолжать заниматься изучением шельфа и нельзя останавливаться. Тем более, сегодня такой интерес вызвала наша экспедиция – и среди политиков и среди ученых.

Ника:
Я правильно понимаю, что вы Звезду России получили именно за эту экспедицию?

Чилингаров Артур Николаевич:
Да, правильно.

Ника:
Скажите честно, это было страшно?

Чилингаров Артур Николаевич:
Это было страшно и, если говорить честно, мы все просчитывали, не один год готовились к экспедиции, при чем тогда эта экспедиция осуществлялась без государственных средств. Когда я об этом сказал Владимиру Путину, он просто меня отругал. Но до того я кому только ни объяснял, что нужна такая экспедиция, и меня считали не совсем здоровым. Зачем туда опускаться и т.д. Это был наш прогноз, и возможность географического открытия и, что очень важно: международное сообщество полярных исследователей признало это как географическое открытие. До сих пор все были на льду Ледовитого океана в точке Северного Полюса, но на дне никто не был. Естественно, она имеет и научный, и геополитический, но это географическое открытие и вряд ли кто-то туда опустится. Да, страшно было, особенно подниматься и оторваться ото дна. Мы не могли. Мы вместо запланированных пяти часов провели там 9,5 часов.

Стругацкий Владимир Ильич:
Я был с Артуром Николаевичем очень во многих экспедициях на протяжении последних 30 лет. И на Северном Полюсе еще в 1987 году на атомоходе «Сибирь», и в прошлом году мы летали в январе на Южный Полюс. Так получилось, что за 1 год мы были и на Южном и на Северном Полюсе, тоже очень редкий случай. И я должен сказать, что такого Чилингарова я еще никогда не видел – настолько напряженного. Потому что, действительно, все, что было связано с этим спуском, держалось только на его энтузиазме, его смелости, его храбрости, его авантюризме. И, мне кажется, никто другой этого просто сделать не мог. И как сказал капитан спускаемого аппарата «Мир» Согалевич, едва он вышел: «Мы были первыми, все остальные будут вторыми». Понимаете, в этом тоже престиж страны. Страна должны гордиться своими людьми, страна должна гордиться теми, кто работает в Арктике, теми, кто работает в средних широтах. Страна должна знать, что люди сегодня еще делают что-то не только ради денег, не только ради карьеры, а делают что-то ради своей страны. В данном случае все исследования Арктики последних лет держатся на энтузиазме и то, что Россия вернулась в Арктику – это во многом благодаря Чилингарову, во многом благодаря тому, что изменилась политика в стране.

Ника:
Артур Николаевич, при всем уважении и чувстве патриотизма, как себя ведут остальные страны, которые находятся вокруг? И насколько они активны? Есть ли опасность, что нас кто-то, даже если мы были первые, кто опустились на дно, что нас все-таки в чем-то обгонят? В чем мы боимся, что нас обгонят?

Чилингаров Артур Николаевич:
Знаете, наша государственная политика по строительству атомного флота больше 10 лет достраивали атомоход 60 лет победы. Все-таки мы пробивали и есть понимание, что без атомного флота невозможно работать в высоких широтах Арктики. Сегодня ледокольный флот самый мощный, его надо поддерживать, надо думать о продлении его работы, он принадлежит России и никто, вот международный полярный год, я являюсь спецпредставителем президента России по международному полярному году, 60 стран заявили желание участвовать в международном полярном исследовании, но никто не может без возможностей и без оказания помощи со стороны России. Есть ледоколы и Швеция, и западная Германия, но без ледокольного флота нам очень трудно там работать и я очень рад, что сегодня есть надежда на возрождение полярной авиации. Сергей Иванов провел совещание, мы писали письмо президенту и у нас появится самолет, который может взлетать на колесах, садиться на лыжах.

Ника:
Вам надо заставить их экранопланы построить.

Чилингаров Артур Николаевич:
Я пытался это делать когда-то, но сегодня есть поручение и мы разрабатываем на Ил 114 самолете лыжно-колесное шасси. Тогда и в авиационном обеспечении вернется первенство к России.

Вопрос телезрителя:
Я звоню из Южносахалинска. Скажите, как наше состязание согласуется с международным правом? Дело в том, что ситуация возникла с Антарктикой, там же тоже белое пятно, ничья зона, а у нас как?

Вопрос телезрителя:
Артур Николаевич, это Игорь, если помнишь по училищу, бегали с тобой эстафету 4 по 100 метров. Я руками и ногами за Арктику. Но было время, когда строились у нас ледоколы, дизельные, атомные, суда арктические, снабженцы, я в их разработке, в согласовании их проектов принимал активное участие по механической части, мы принимали участие в проведении круглогодичной навигации на Енисее в 1979 – 1980 году на ледоколе Капитан Сорокин. Вы в то время находились на Диксоне, насколько я знаю. У меня такой вопрос, эта программа, насколько я знаю, вся заглохла, что принимается сейчас для разработки продолжения этой программы?

Чилингаров Артур Николаевич:
Я рад слышать тебя, эстафету 4 по 100 мы выигрывали, это училище Макарова, мы были в одной команде Арктического факультета. Я хочу сказать, что изменилось отношение государства к Арктике. я думал, что я не доживу до этого периода. Во-первых, в прошлом году в Мурманске был госсовет, который проводил Владимир Владимирович Путин по атомному ледокольному флоту, по северному морскому пути, по вопросам обустройства нашей жизни в Арктике. Сегодня на Земле Франца Иосифа прекрасную пограничную заставу построили пограничники и, я думаю, она образцом является. Многие полярные станции стали возрождаться. Последнее заседание правительства под руководством Зубкова, вопрос стоял о приоритетах России в Арктике, о закреплении России в Арктическом регионе, я докладывал, я выступал по этому вопросу и принято решение, это на государственном уровне, в том числе и финансирование связанное с тем, что мы вернулись в Арктику серьезно и, конечно, одно наше присутствие, в том числе вы говорили о 12-мильной зоне и второе, самое главное, что мы думаем о будущих поколениях и мы должны доказать, это не так просто. Раньше Сталин взял и нарисовал от Мурманска до Уэлена «полярные владения СССР» и точка. Тоже самое пытается делать Чили. Я думаю, что это очень важно, потому что для нас ближе сегодня, конечно, Арктика. Из нее нельзя уходить.

Ника:
А как быть с международным правом?

Чилингаров Артур Николаевич:
Есть международное право. Оно принимает, в 2009 году мы должны доказать, что мы прирастаем к шельфу.

Ника:
Сколько шансов, что докажем?

Чилингаров Артур Николаевич:
50 на 50. Надо продолжать научные исследования. Но другие никто не докажет, что им. Более активны сегодня мы. Канада, США пытаются нас догнать. Вот мы пока впереди, но если мы остановимся, то мы не сможем вести крупномасштабные исследования.

Ника:
Владимир Ильич, в этом году будет открыта 36 станция?

Стругацкий Владимир Ильич:
В этом. Сейчас работает 35-я.

Ника:
Можно людям коротко объяснить, зачем нам 35 станций, чем люди занимаются? Они же там живут и чем-то занимаются?

Стругацкий Владимир Ильич:
На этот вопрос быстро и коротко не ответить, но Арктика – это кухня погоды и без этой кухни невозможно составить прогноз ни для Петербурга, ни для Мурманска, ни для Рио де Жанейро. Те работы, которые проведены в Ледовитом океане по исследованию Ледовитого океана и которые названы крупнейшими географическими открытиями 20 века – это, прежде всего, исследования дна Ледовитого океана и открытия громадных хребтов, хребтов Ломоносова, Гаккеля… Эти работы были сделаны с участием, прежде всего, дрейфующих станций, прыгающих отрядов и невозможно сегодня изучение земли без изучения Арктики.

Вопрос телезрителя:
Арктика – это не тронутое человеком место, с точки зрения экологии и при добыче нефти могут происходить всякие аварии, а ведь запас пресной воды в Арктике – стратегический природный ресурс. Не может ли быть каких-то катастроф, тем более, что технология добычи нефти в таких льдах, с таким грунтом, вечной мерзлотой, очень сложный?

Вопрос телезрителя:
Есть слухи, что через 20 лет Арктика вообще вся растает, зачем нам тогда это нужно? Это только экономический интерес или есть желание сохранить территорию?

Вопрос телезрителя:
Не обернется ли освоение Арктики аферой. Недавно выяснили, что в Мурманской области, оказывается, суда для работы на арктическом шельфе сдавали в аренду иностранцам, норвежским компаниям. То есть, суда, которые должны были работать на Россию, осваивать Арктику от нашего лица…

Ника:
По поводу того, что это экологически чистое место.

Стругацкий Владимир Ильич:
Это, действительно, экологически чистое место. Но Арктику невозможно не трогать и не вести там добычу полезных ископаемых, потому что, если не будем работать мы, то будут работать другие. А сегодня работают практически все. Дело все в том, как работать. Этот вопрос соотносится и к Арктике, и к не Арктике. Вопрос техногенных катастроф и аварий, он вечный. Эти сомнения не могут остановить прогресс, это неизбежность.

Чилингаров Артур Николаевич:
Недавно арктический совет рассмотрел, в том числе, предложение МЧС о создании мониторинга с системой, связанной с наблюдением и оказание необходимой помощи в разливах, в экстремальных ситуациях, это уже Арктический совет. Мы начинаем наши работы на будущий год на шельфе. Это в районе Новой Земли. Я могу сказать, что это первый вопрос, который может быть, экологическое сохранение арктического региона, в том числе, животного мира и всего, что там находится. Это новые технологии, я думаю, что никто не будет этим заниматься, пока не будет безопасных технологий. Сегодня работают и на дне, и мы должны очень жестко проводить работу, связанную с экологической безопасностью. То же касается и Антарктиды. Мы приняли Мадридский протокол. Договор подписали, я участвовал в его подписании и мы сохраняем Антарктиду, сегодня все отходы, которые есть в Антарктиде должны вывозиться и утилизироваться и мы хотим ее оставить для будущих поколений. То же самое касается Арктики и арктический туризм может быть. Это замечательная красота не сравнимая ни с чем. Я сразу после пасхи летал на Северный полюс. У меня была возможность.

Ника:
А сколько там градусов?

Чилингаров Артур Николаевич:
Там было тепло, минус 25 градусов. Конечно, прав молодой человек, это касается и добычи тех полезных ископаемых, которые сегодня добываются по арктическому побережью. Я еще раз хочу сказать, что очень важно, чтобы мы об этом думали. Это очень важное предложение и это государственная задача. Я надеялся, что в правительстве сегодня будет министерство экологии, но я не видел это в правительстве.

Вопрос телезрителя:
Здравствуйте, я жена полярника, он несколько раз был в Антарктиде, он строитель. У меня вопрос, когда будут ездить русские женщины вместе со своими мужьями в Антарктиду? Не берут.

Чилингаров Артур Николаевич:
Ну, во-первых, женщины в Антарктиду ездят. В том числе и русские. На наших станциях работало в Антарктиде несколько женщин. Что касается Северного полюса, то там женщины были неоднократно и в качестве исследователей, и в качестве туристов, так что эти континенты, эти страны уже открыты для женщин и Чилингаров вас тоже туда пригласил.

Ника:
Ну, все-таки имеется в виду, что люди уезжают туда очень надолго. Может, действительно, уже с семьями туда?

Чилингаров Артур Николаевич:
Я думаю, еще интересует людей материальное обеспечение тех, кто там работает, и в Арктике, и в Антарктике, социальные гарантии. Мы бьемся, чтобы было соответствующее увеличение пенсии для людей, которые прожили год на льдине, больше года в Антарктиде. Небольшое количество таких людей осталось и не удается пока это решить, но я вижу, что уже слетал в Антарктиду Миронов, слетал в Антарктиду Сергей Иванов, летал с ним и министр Трутнев, и чем больше будет народу участвовать понимать, как там живу люди, может, нам удастся каким-то образом решить социальные их вопросы. Что касается женщин, была такая попытка, зимовал на Беллинсгаузене Селезнев Паша со своей супругой, но потом как-то мы от зимовок отказались. С женщинами вместе трудновато и женщинам, и коллективу, который живет без женщин. Самые верные мужья живут в Антарктиде.

Ника:
А есть смысл развивать туризм туда?

Стругацкий Владимир Ильич:
Несомненно. Он и развивается и в Арктике, и в Антарктиде, в том числе, благодаря Российской Ассоциации полярников.

Ника:
А это доступно вообще по деньгам?

Стругацкий Владимир Ильич:
Это далекое путешествие, а значит, трудное и дорогое. Если в космос летают туристы… Очень хорошо, что все больше сегодня не только иностранцев, но и российских туристов летает на Северный полюс, на дрейфующие льды, потому что люди, побывавшие в Арктике или в Антарктиде, они заболевают этими краями и они не зададут потом вопрос, зачем нужны эти исследования.

Ника:
Артур Николаевич, вы специалист по льду. Почему вы выбрали себе царство Снежной Королевы себе как главное дело жизни? И что у нас с таяньем льдов?

Чилингаров Артур Николаевич:
Ну, я случайно поступил на арктический факультет, я об этом много говорил. Я счастлив, что жизнь подарила мне арктические просторы. Я, пользуясь случаем, приветствую всех полярников, которые живут в нашем городе Санкт-Петербурге, и арктический институт, и институт геологии Арктики. Мне за многие годы намного интереснее было в Арктике и в Антарктиде, чем в Думе. Я хочу сказать, что и сегодня Арктика очень опасна, недавно мы потеряли командира одного вертолета, еще месяц не прошел. Это не просто романтические… Это все время связано с напряжением, с профессионализмом, с высокими знаниями и я хочу сказать, что это связано сегодня с изменениями климата. Говорят о потеплении одни ученые, другие говорят о похолодании, американские ученые проводят специальные работы. Я могу сказать, что для нас потепление тоже чувствуется, в атмосфере работы… очень трудно было подобрать хорошую льдину для дрейфующей станции «Северный Полюс - 35». Это редкий случай, чтобы найти дом на год жизни… Раньше такого не было, сегодня есть изменения ледовитости Ледовитого океана. Это или цикличные изменения, или тенденция, связанная с тем, что льда становится меньше, проще будет северный морской путь, с другой стороны, у нас все трубопроводы и многие города построены на вечной мерзлоте. Если, не дай Бог, она потечет, эта вечная мерзлота, то это грозит определенной катастрофической ситуацией для всех инженерных сооружений и всего, что построено по побережью Ледовитого океана. Крупные ученые об этом говорят, мы сегодня должны проводить исследования. Россия выступила с инициативой сделать международное десятилетие. Не 2 года, сегодня это маловато. Нас уже поддерживают многие международные организации, полярники будут только рады, потому что это их любимая работа и жизнь, и будет финансирование для того, чтобы продолжать исследование.

Вопрос телезрителя:
Я очень уважаю вас Артур Николаевич за ваш труд необыкновенный, славится земля российская такими как вы. Мое мнение такое, нам Арктика просто необходима и ставить вопрос нужна или не нужна – преждевременно. В начале нужно бы поговорить о том, насколько мы в ней нуждаемся, насколько будут защищены все северные границы нашего государства, если Арктика наша, а не чья-то. Хотелось бы знать, кто там работает, какие перспективы, какие происходят разработки, сколько там людей? Это все интересно, понимаете, это моя Родина. Поэтому нужен ли нам Крым, нужна ли нам Арктика – это дело завтрашнего дня, дело наших детей. Нам это нужно, и нужно об этом говорить как можно больше, чтобы мы знали, что бы мы знали, что это наше!

Ника:
Вопрос безопасности страны стоит, когда мы говорим об Арктике?

Стругацкий Владимир Ильич:
Конечно же. Это огромная часть российских границ, не сравнимая с сухопутными границами на юге и, конечно, безопасность страны во многом зависит от того, насколько активно Россия действует в Арктике. Надо понимать, что если не мы, то другие.

Ника:
Артур Николаевич, вы говорите о полярном годе, предлагаете сделать десятилетие, а может Арктика серьезно стать яблоком раздора, когда мы действительно уже начнем ругаться?

Чилингаров Артур Николаевич:
Ну конечно, сейчас все стремятся каким-то образом оказать, что хребет Ломоносова проходит до Северного полюса, а дальше Гренландия – это Дания, ну, им не доказать это. Мы должны очень внимательно за этим наблюдать, потому что моя экспедиция Арктика-2007 на атомном ледоколе Россия и Академик Федоров, она подняла очень разные вопросы. Они каким-то образом спекулируют на этом, что «русские идут в Арктику, давайте деньги». Поэтому мы должны быть начеку, потому что интерес большой и мы не должны останавливаться. Мы 13 лет вообще не были в Арктике, а экспедицию, станцию «Северный полюс 32» я организовал за счет спонсоров. Есть еще в России люди, которые давали на арктическую экспедицию. Такие российские люди понимают, что, ели мы уйдем, то очень трудно будет вернуться. Нам удалось сохранить атомные ледоколы.

Ника:
К вопросу о кадрах, насколько сегодня чувствуется разрыв в подготовке? Люди каких специальностей нам сегодня нужны?

Чилингаров Артур Николаевич:
Арктический факультет, который есть в академии им. Макарова, он существует. Но естественно, должен быть опыт. Чтобы работать и жить на льду, надо иметь определенный опыт этой жизни и быть смелым человеком, лед все время движется и такие люди в основном живут в Санкт-Петербурге. Это и механики, и строители, и радисты, и океанологи, и метеорологи… У меня есть определенные обязательства по социальной защите этих людей. Я сам блокадник, я все время бился за то, чтобы блокадники получали дополнительную пенсию. Вторая категория людей, о которых я должен думать, пробившись в Думу, я депутат сегодня от Архангельской области Ненецкого автономного округа, есть у меня надежда, что удастся вспоминать о тех людях, которые по году зимовали. Температура минус 89,3 градуса, а средняя годовая минус 55 градусов. А что такое жить на льду? Год ты живешь и чувствуешь постоянно, что под тобой идет лед. Я думаю, что это уникальные люди, капитаны судов, ледоколов и эта любовь остается. Нам надо сохранить тот потенциал и готовить новые кадры. У нас есть прекрасная полярная академия, которая готовит специалистов в Санкт-Петербурге.

Ника:
Владимир Ильич, вы первый раз побывали там больше чем 30 лет назад. Я даже помню, был сделан документальный фильм о полярниках. Сильно изменились люди или время за последние 30 лет?

Стругацкий Владимир Ильич:
Конечно, многое изменилось, потому что изменилась и наша жизнь. Был период, как говорил Артур Николаевич, когда интерес к Арктике ослаб, это счастье, что сегодня он возрождается. Если до 2003 года, когда открылась Дрейфующая станция «СП-32» люди не знали куда себя деть, как себя применить, уходили в какие-то другие сферы вплоть до торговли, в челночный бизнес, то только здорово, что сегодня полярники возвращаются и в Арктику и в Антарктиду, что наконец этот труд начинают оплачивать так, как это должно быть и, мне кажется, что это сочетание большого профессионализма и большой личной заинтересованности в том, чтобы эта отрасль науки развивалась, чтобы развивались полярные исследования, это сочетание дает возможность надеяться на то, что и в Арктике ив Антарктиде будет достаточно достойных людей.

Ника:
А мне кажется, что плохие люди там просто не смогут ужиться. Там такие условия, они там не высидят год.

Стругацкий Владимир Ильич:
Говорят, что можно человека изучить лучше за неделю в Арктике или Антарктиде, чем за год жизни в городе. Это совершенно правильно.