«Экология»

11.02.2008, 14:45 Открытая студия

ВКонтакте Telegram Одноклассники Twitter

Когда вода пахнет соляркой, в воздухе парят частицы тяжёлых металлов, а у деревьев серые листья – это уже не проблема, это катастрофа. Во многих городах России экологическая ситуация не меняется уже десятки лет. Чьё решение нужно, чтобы решить этот вопрос? Или экологию пора причислить к разделу философии?

Об этом мы говорим в в программе «Открытая студия».

В нашей программе принимают участие:
директор Центра экспертиз ЭКОМ кандидат биологических наук Александр Семёнович Карпов
председатель комитета Госдумы по природным ресурсам, природопользованию и экологии Наталья Владимировна Комарова
председатель комиссии по экологической политике и охране окружающей среды Общественной палаты Владимир Михайлович Захаров.

Петербург – достаточно благополучный с экологической точки зрения город, вместе с нами могут порадоваться жители Казани, Новосибирска. Эти города считаются одними из самых экологически чистых в России. Но есть места, где все не так благополучно, в том числе в Перми.

Ника:
Я даже не знаю, как комментировать этот сюжет. Когда мы начинаем обсуждать вопросы экологической культуры, безопасности и т.д., некоторая безысходность витает в нашей студии,

Карпов Александр Семёнович:
Наверное, всеже не совсем так, но в этом случае ситуация безысходная: о ней все знают. Но поскольку это интересы военно-промышленного комплекса и международных соглашений, то создаётся впечатление, что административная система просто неспособна принять решение в интересах граждан. И самое ужасное, с моей точки зрения, – это то, что граждане не наделены достаточными полномочиями, чтобы самим себя защитить.

Ника:
Как Вам кажется, безысходность –временное состояние, или наша страна много лет в этом состонии может находиться?

Карпов Александр Семёнович:
Это зависит в значительной степени от города и конкретной ситуации. Для людей, попавших в такое положение, как в Перми и ещё в ряде городов – это замкнутый круг. Каждый день сталкиваясь, с тем, что ничего не получается и ничего нельзя сделать, люди привыкают к ситуации. К сожалению, я не очень понимаю, как можно выйти из этой конкретной ситуации.

Ника:
Владимир Михайлович, почему комиссия в Общественной палате, которая называлась «по экологической безопасности и охране окружающей среды» теперь называется «по экологической политике»? У нас либо безопасность ушла, либо это всё приняло более серьёзные масштабы? Я не очень понимаю замену слова.

Захаров Владимир Михайлович:
Возможны ли перемены – покажет время. Я 2 года назад предлагал название «политика». Это напугало моих коллег, сейчас к этому вернулись. Мы в нашей стране постоянно, всё время говорим о безопасности, тогда становится опасно. В стране, наверное, где безопасно, никто об этом и не говорит. Это первый аргумент. А второй – всё-таки не выстроив политику, трудно решить любые вопросы, в том числе и вопросы безопасности. Мне нравится, что Вы сегодня ставите тему, несмотря на то, что у нас тысячи горячих экологических точек, и Вы ставите вопрос об экологической культуре. Мне кажется, это совершенно справедливо.

Ника:
Наталия Владимировна, у нас уже несколько мнений: Владимир Михайлович говорит о политике и о том, что надо заниматься экологической культурой, я сегодня более такой пессимистичный участник разговора, потому что говорю о безысходности. Ваш взгляд на проблему? Вы больше оптимист, реалист или пессимист?

Комарова Наталья Владимировна:
Пока я занимаюсь делом, которое мне поручило огромное количество людей, безусловно, я должна быть оптимистом. По сути это совпадает с моим человеческим представлением о том, как жить. Во-вторых, хочу ответить на вопрос Владимиру Михайловичу: на мой взгляд, абсолютно верное название «комиссия по экологической политике», потому что это точно соответствует Конституции России в этой её части. И в этой связи то, чем будет заниматься комиссия как некий гражданский институт, созданный по инициативе Президента, как раз должно быть направлено на соблюдение законодательства. Мы начали работу в 5-ом созыве. Теперь в Госдуме один комитет занимается природными ресурсами, природопользованием и экологией. Это тоже вызывало споры, тем не менее, мы остановились на такой структуре, руководствуясь тем, что такая структура усилит возможности Госдумы в разрешении правовых вопросов в области экологии и охраны окружающей среды. Это и вселяет оптимизм.

Вопрос телезрителя:
Я хочу Вас проинформировать, что у нас 5-й день в горячем водоснабжении присутствует запах нефтепродуктов. Обращались к дежурному по Администрации Кировского района, обращались в ЖЭК, в ТСЖ , в санэпидстанцию Во всем микрорайоне, который снабжается 14-ой ТЭЦ, присутствует запах нефтепродуктов. Помогите, пожалуйста, решить проблему.

Ника:
Я надеюсь, что Вас слышит Администрация Кировского района, потом мы попробуем еще и позвонить им.

Вопрос телезрителя:
Чтобы раньше, в советское время купить какую-то приличную книгу, нужно было сдать макулатуру. В результате, газеты не выкидывались, многие их сдавали, а сейчас весь город просто завален бумажными постерами, которые пихают в руки на каждом углу. У нас что, резервов стало больше, почему такое небрежное отношение?

Вопрос телезрителя:
Хотела бы сказать о качестве горячей воды. Я живу в Красногвардейском районе, у нас постоянно прорывает трубы отопления, и горячая вода плохая. Мы вызвали СЭС, и нам пришло письмо с ответом, что для того, чтобы доказать, что вода не соответствует нормативам, надосделать перерасчет, надо составлять акты, но со всем этим очень трудно: информации практически никакой. В результате мы ничего не можем добиться.

Вопрос телезрителя:
Почему у нас до сих пор воду, которая из крана течёт, очищают с помощью хлорки, которая во всём мире уже не применяется?

Карпов Александр Семёнович:
Ситуация очень характерная. Люди сталкиваются с конкретным, я бы назвал, предательством окружающей среды. Мы привыкли доверять: мы выходим на улицу, там воздух, которым можно дышать, воздух – для дыхания, вода течёт – это вода для питья и пр. И вдруг оказывается, что это неправда. Мы ощущаем это как дискомфорт, как риск. И что начинают делать люди – они начинают обращаться в ответственные органы. Выясняется, что эти компетентные и ответственные органы : во-первых, безответственны, во-вторых, недостаточно компетентны. Но наше законодательство создаётся таким образом, что человек шагу не может ступить для защиты своих собственных экологических прав, не обратившись в эти некомпетентные безответственные органы.

Ника:
Но послушайте, любую проблему мы решаем у профессионалов. Если оторвался каблук – мы идём к сапожнику. Вы к чему нас призываете? Учитесь сами сапоги тачать?

Карпов Александр Семёнович:
Минуточку! Когда Вы идёте к сапожнику, Вам нужно для этого получить справку из государственного органа о том, что Ваш сапог нуждается в ремонте? Нет, и вот это Вас спасает. Вы можете сами обратиться к сапожнику. А для того, чтобы устранить это нарушение, нужно сначала получить справку из Роспотребнадзора о том, что какие-то нормативы превышены. Более того, любой гражданин может сам заказать экспертизу, например, уровня шума, качества воды, сам получить протокол этой экспертизы, коммерческим образом. Но дальше, для того, чтобы прокуратура или какие-то другие органы предприняли действия в защиту прав, Роспотребнадзор должен поверх этого протокола поставить своё заключение, и только он имеет право выдавать это заключение.

Ника:
То есть выхода нет: вода будет пахнуть нефтью?

Карпов Александр Семёнович:
Вода будет пахнуть нефтью, и мы будем вынуждены покупать воду в бутылках ровно до тех пор, пока за всё у нас будет отвечать государство, пока за любую справку в этом отношении будет отвечать государство.

Комарова Наталья Владимировна:
В законодательство брошен камень, непонятно с чего…

Ника:
Согласитесь, по этим звонкам уже можно судить, что людей волнует многое. Но их волнение практически бесполезно, потому что с этим ничего невозможно сделать: ни с макулатурой, ни с водой, которая пахнет нефтью.

Комарова Наталья Владимировна:
Я бы всё-таки разделила вопрос с макулатурой и с обеспечением санитарно-эпидемиологического благополучия, которое чаще всего обеспечивается жилищно-коммунальными органами, т.е. структурами, предоставляющими эти услуги. Если говорить о Думе 4-го и 5-го созывов, то вряд ли можно говорить о том, что в этих проблемах повинно законодательство в области экологии. Это не совсем так, ведь это из области обеспечения административной реформы, разграничения полномочий между федеральными органами власти, субъектами РФ, муниципальными образованиями. Я хотела бы уточнить. Александр Семёнович, Вы за создание единого органа, о котором сейчас говорят, или против?

Карпов Александр Семёнович:
Я за то, что должен быть специализированный орган, у которого будут функции по охране окружающей среды. Мы говорим об этом с 2000-го года, когда я в числе прочих активистов экологического движения настаивал на том, чтобы не ликвидировали Госкомэкологию. И вот через 7 лет к этому вернулись – спасибо большое – всего 7 лет потребовалось государству, чтобы осознать то, что и так было очевидно. Просто этот орган нужен для того, чтобы выполнять определённые государственные функции, например, для того, чтобы в системе государственного управления не потерялись заповедники, национальные парки, особо охраняемые природные территории, т.е., собственно, функции охраны окружающей среды. Но государство не способно вообще в нынешних условиях защитить окружающую среду, сделать её безопасной. Вот это основной тезис. И если граждане не будут наделены необходимыми правами по самозащите своих экологических прав, ничего с места не сдвинется.

Комарова Наталья Владимировна:
Я-то как раз считаю, что государство обязано обеспечивать, во-первых, формулировать политику, во-вторых, обеспечивать её реализацию, в том числе, и используя инструмент, институт гражданского общества. Эта грань безусловно существует, и преобладание одной составляющей над другой, несбалансированное, негармоничное, это не на пользу будет. Я, например, хорошо помню, работала мэром города Новоуренгоя, когда в начале демократических преобразований нам разрешили делать всё, что угодно. Я помню, в какой я панике была, когда на газетках торговали мясом, колбасой, сырами. И ничего нельзя было сделать, потому что по закону это разрешалось. Была свобода, и человек сам так определил свой бизнес. Эти крайности такого рода всегда опасны, и не случайно мы говорим сегодня, что вот действующий Президент старается нас построить, слишком жёсткая политика, а просто нельзя иначе создать порядок, создать условия для того, чтобы люди учились и могли самостоятельно и правильно жить, этому тоже надо учиться.

Ника:
Владимир Михайлович, вопрос к Вам. Когда Вы говорите об экологической культуре, Вы говорите о том, что мы все должны понимать, насколько это важно – сохранять воду, землю, воздух и т.д.? Вы это имеете в виду?

Захаров Владимир Михайлович:
Я имею в виду потребность человека в осуществлении своих определённых опять же потребностей. И пока это такой потребностью не стало, и пока для этого нет возможности, что-то сделать очень трудно. Вы сейчас затронули столько различных аспектов, хочется, буквально по 2 слова по каждому. Прежде всего, бесконечное перекладывание вины. Мне приходится общаться со всеми секторами общества: государство говорит, что у нас слабое гражданское общество, гражданское общество нетерпимо говорит – плохое государство. Я всегда оздоравливаю ситуацию так: не надо перекладывать вину, надо понять, кто что должен делать. И в любом обществе всё это - более или менее в гармонии. На встрече в Челябинске С Д.А.Медведевым, например, я предложил следующую формулировку: ведь что сейчас делает наше Правительство – ему гражданское общество делегировало подъём экономики. Посмотрите, какие успехи. Давайте попробуем делегировать государству заботу о природной среде, мы просто этого ещё не сделали. Надо понимать, мы не плохие, не хорошие, мы такие, какие мы есть. Опросы показывают, что большая часть населения России озабочена окружающей средой. Но когда спрашивают самую острую проблему, эта проблема – на 12 месте. Это данные ВЦИОМа. Вот когда мы сможем выйти на это, тогда всё и заработает.

Ника:
Хочу уточнить. Вы сказали: делегировать государству заботу, а сейчас все эти государственные структуры, которые должны этим заниматься, которые должны брать какие-то сумасшедшие штрафы?

Карпов Александр Семёнович:
У нас кроме государства никто этим не может заниматься сейчас, охраной окружающей среды.

Ника:
Мы признаём, что государство у нас ничем не занимается, поскольку Вы говорите в будущем времени? Мы должны делегировать, а сейчас?

Захаров Владимир Михайлович:
А сейчас мы всерьёз не обеспечиваем такую функцию в государстве, я считаю, и несколько не дорабатываем.

Карпов Александр Семёнович:
Кто должен обеспечивать такую функцию государству?

Захаров Владимир Михайлович:
Нужна экологическая культура, которая не может быть свойственна одному и не свойственна другому в обществе. Мне кажется, что мы сейчас к этому просто подходим. Вот Вы сейчас говорили об отсутствии озабоченности, она и есть. Например, в Департаменте охраны окружающей среды сейчас в Москве мы говорим о показателях устойчивого развития. Они отражают как раз и степень загрязнения, они отражают природопользование и т.д. Решена проблема? Конечно, нет. Есть сдвиги? Определённые есть. В нашей комиссии мы в течение 2-х лет говорил о том, чтобы ввести экологию как приоритет. Из уст нашего Президента мы этого не услышали, но из уст кандидата на встрече в Челябинске мы услышали: Медведев заявил, что экология становится приоритетом развития России. Если сейчас гражданское общество, я предлагал это на последнем гражданском форуме, выступило бы с идеей проведения, скажем, съезда по охране природы. Были раньше такие мероприятия в России, их давно не проводили. Я не видел в них смысла, а сейчас есть. Чтобы на таком съезде определить, что должен делать бизнес, что должно делать государство, а что – гражданское общество для того, чтобы этот анонсированный приоритет претворить в жизнь.

Вопрос телезрителя:
Вынужден констатировать, что сегодня г.Омск входит в десятку наиболее экологически неблагоприятных городов России. Если раньше основным загрязняющим фактором были промышленные предприятия: завод пластмасс, нефтеперерабатывающий и др., то сегодня это автомобильный транспорт, количество которого увеличилось в разы. И омичам не безразлично, каким воздухом мы дышим, в какой окружающей среде мы находимся.

Вопрос телезрителя:
Я знаю, что наш город окружают свалки. Насколько мне известно, нет ни одного перерабатывающего предприятия. Как это отражается на нашей экологии, например, на качестве питьевой воды?

Вопрос телезрителя:
Сейчас многие леса у нас поедаются гусеницами-шелкопрядами, на деревьях практически вообще нет листьев. Как это влияет на окружающую среду, особенно на воздух?

Ника:
Уточню про гусениц. Это к нам относится, это вопрос экологии?

Карпов Александр Семёнович:
Да, потому что если уничтожены огромные массивы леса, то это затрагивает экологическую безопасность региона. Но если мы говорим о политике в сфере экологической безопасности или об экологической культуре, то мы должны понимать, какие решения стоят за тем, что такое случилось, и какие решения должны быть приняты, чтобы такое больше не повторилось, чтобы исправить ситуацию. Вот о чём мы должны говорить, т.е. не о том, что это плохо, что лес погиб. Скорее всего он погиб не по естественным причинам, а были какие-то человеком вызванные, спровоцированные какие-то причины. Мы должны выяснять, что же за этим стояло, это будет экологическая политика.

Ника:
Ну и городу, очевидно, нужен мусороперерабатывающий завод.

Карпов Александр Семёнович:
Конечно. Про мусор на примере Петербурга можно поговорить. Эту ситуацию можно прокомментировать.

Ника:
От мусора задыхаются многие города. Насколько это проблема экологической безопасности? И когда мы говорим про экологическую политику, мы говорим о каких-то грязных производствах, сжигании ракет или здесь не бывает мелких вещей в этом вопросе?

Карпов Александр Семёнович:
Сейчас проблема мусора, наконец, стала, действительно, глобальной. В Интернете уже полгода, наверное, муссируется тема так называемого мусорного острова в Тихом океане или мусорного супа. В Тихом океане вдали от берегов обнаружено новое Саргассово море, только состоящее не из водорослей, а из мусора. В прошлом году сообщалось, что его размер – это примерно площадь Украины или американского штата Техас. Сейчас уже говориться о территории США, не знаю, насколько это достоверно. Т.е. проблема мусора стала уже глобальной. Твёрдые бытовые отходы есть везде, они стали частью нашей жизни. Теперь мы переходим к проблемам экологической культуры, экологической безопасности, тем способам решения, которые нам предлагают уважаемые наши московские коллеги. Смотрите, в Петербурге только что введён, чуть ли не впервые в России, раздельный сбор бытовых отходов. Поставлены контейнеры и т.д. Люди готовы со своей кухни принести 3 мешка и положить в 3 разных контейнера, вот я, например. Я прихожу на помойку, выясняется, во-первых, что баки переполнены, в них ничего невозможно положить. Чтобы положить мусор в мой бак, я должен позвонить в жилкомсервис и напомнить, чтобы они заказали машину спецтранса и вывезли этот мусор. Хорошо, когда это сделано, я в следующий раз прихожу на помойку и выясняю, что баки большие стоят так, что невозможно подойти к бакам для селективного сбора мусора. Так кто у нас виноват?

Ника:
Так всё какие-то враги не дают Вам заботиться об экологии.

Карпов Александр Семёнович:
Так получается, кто виноват? Люди, которые готовы собирать мусор раздельно, или те, кто организует этот сбор мусора?

Ника:
Владимир Михайлович, мы постоянно пытаемся найти виноватого и не можем. С одной стороны, мы же сознательные, вы сознательные, но что-то нам мешает это сдвинуть, значит, не от нас всё-таки это зависит.

Захаров Владимир Михайлович:
Я думаю, от нас, только что-то прямо, вот, например, в разные баки раскладывать – это зависит от нас, а чтобы потом не смешивали эти баки, а утилизировали, это чуть опосредовано. А чем это опосредовано, не будем обманывать друг друга, мы прекрасно понимаем, мы слишком богаты. И наша экологическая культура не предусматривает, что надо экономить, даже если ты богат. Поэтому нет чёткого сбора макулатуры, поэтому у нас не развивается энергоэффективность. Это придёт. Мы можем говорить, что всё безнадёжно, но это не так.

Ника:
Согласитесь, мы говорим, например, о культуре вождения – плохо ездим, что сделали – ввели большие штрафы. Может и здесь так: культура культурой, воспитание воспитанием, это долгий процесс, а вот ввести большие штрафы. Я верю ещё в систему наказания. А Вы?

Захаров Владимир Михайлович:
Я тоже. И я уверен, что это обязательно будет. В прошлом году, и в том числе по нашей настоятельной просьбе, 5 законопроектов и весной, и осенью нам обещали рассмотреть, мы даже делали общественную экспертизу – ни один не прошёл. Один из них, самый показательный – то, что сейчас сказали Вы. Закон о плате за негативное воздействие на окружающую среду. Мы с бизнесом дали одинаковую положительную оценку, и всё, кажется, готово в обществе - пока не получилось. Я почти уверен, что в этом году мы должны это сделать. Но надо предусмотреть не только наказания, но и поощрения. Если плохо, штрафы должны быть очень высокими. У нас выступали представители бизнеса, они говорили: вы нас так задушите, и предприятия какие-то не смогут работать. Я им объясняю – на это и рассчитано. Если вы не выполняете – они просто не должны работать. Но у нас есть масса предприятий, которые заинтересованы и смогут работать в этих условиях. Этого мало. Нам нужно очень серьёзно поощрить тех, кто экологически ведёт себя правильно. И в этом плане есть предложения. Давайте посмотрим, как мы сможем работать с нашим новым комитетом. Я считаю, что неплохо, что в одном комитете объединены эти вопросы, можно решать их чётче и конструктивнее. Это надо делать.

Ника:
Наталия Владимировна, а ведь обсуждался ещё экологический кодекс, какова его судьба? Он будет принят, или это история на годы?

Комарова Наталья Владимировна:
Вы начали нашу сегодняшнюю встречу, указав на некий её философский аспект, и в этой связи я хотела бы заметить следующее. Когда Александр Семёнович говорит, что неким людям не дают возможности быть рачительными хозяевами, и в данном случае приводилась тема мусора, то когда он говорил о тех же людях, заметьте, которые занимаются обеспечением такой возможности, то это уже не те люди, о которых следует говорить. А в действительности, с философской точки зрения, никаких засланцев в РФ, которые одни хорошие, а другие плохие и стали чиновниками, их 25 миллионов, по оценкам нашего Президента. Представляете, из 144 миллионов 25 миллионов – это те, которые борются с остальными людьми с точки зрения Александра Семёновича одинаковые.

Карпов Александр Семёнович:
У нас люди замечательные, у нас система административная не работает, вот в чём дело.

Комарова Наталья Владимировна:
А систему-то кто создал? Кто её должен завести? Опять же люди.

Карпов Александр Семёнович:
Это просто наказ как депутату.

Ника:
У нас на Вас надежда.

Вопрос телезрителя:
Спасибо, что Вы подняли такой наболевший вопрос. Мы столкнулись летом с проблемой, когда пришли в парк Петродворца и увидели, что на Финском заливе очень много мёртвой рыбы, причём колоссальное количество и на очень большой территории. Люди заплывали на 500 метров и видели эту мёртвую рыбу. Когда обращались в муниципалитет, не было ответа на этот вопрос. Потом пришлось обратиться в МЧС района – не было ответа. Все нас отсылали под предлогом, что это федеральный залив.

Ника:
Если мы сейчас будем включать телефон и задавать все вопросы, 98% вопросов будут именно такими. Это та безысходность, о которой мы говорили.

Карпов Александр Семёнович:
Да-да. Мы видим опять то же самое, что люди видят проблему, вынуждены обращаться в государственный орган: МЧС, СЭС и т.д., и не получают ответов, потому что это безответственные организации. Они ничем гражданам не обязаны. Таким образом, я ещё раз кидаю камень, перчатку, что угодно – должно быть такое законодательство, которое не просто декларирует, а которое гарантирует то, что граждане имеют право получить экологическую информацию.

Ника:
Мы пытались дозвониться в Администрацию Кировского района по поводу первого звонка о воде. Выражаясь доступным всем человеческим языком, мы были посланы по всем инстанциям. Вот после эфира будем разбираться с Администрацией Кировского района.

Карпов Александр Семёнович:
Очень интересно выслушать предложение в новом законодательстве о больших штрафах для предприятий. Владимир Михайлович, Вы пытались оценивать, какова будет взяткоёмкость этого закона?

Захаров Владимир Михайлович:
Я возглавляю комиссию по экологической политике.

Карпов Александр Семёнович:
То есть вопросами коррупции Вы не занимаетесь? Отдельно всё это получается.

Ника:
А Вы считаете, что взятку всё равно выгоднее будет дать, чем что-то менять?

Карпов Александр Семёнович:
Это просто однозначно. На примере государственной экологической экспертизы ныне покойной мы знаем, как это происходит и происходило: просто уполномоченный орган создаёт при себе так называемые афелированные фирмы. Если через эту фирму пропускается документация, то нормально всё получается, все согласования вовремя, в срок, за небольшую дополнительную плату. Также будет и с теми проектами, которые будут проходить через этот ваш новый закон.

Захаров Владимир Михайлович:
Вопрос по-прежнему ко мне. Я не понял, что из этого следует. Т.е. закон нам не нужен о платежах, сейчас люди просто договариваются без чёткой законодательной выстроенности этого? Я не понимаю, какова альтернатива. То, что мы с Вами таковы и допускаем коррумпированность? Опять же, если Вы считаете, что это насаждают 2-3 чиновника, это наивно. Мы с Вами такие, и это надо признать. Я Вам могу ещё, если позволите, комментарий. Здесь спрашивали о жёстких законах. Вы знаете, часто бывая за рубежом, я вот думал: люди вроде бы полны культуры, а параллельно с этим у них очень жёсткие правила. Скажем, человек ведёт себя культурно за рулём. Вроде бы это культура, а с другой стороны, если он нарушит, он заплатит не одну сотню долларов. Я разрешил эту проблему: только определённый уровень культуры позволяет из законодателям принять жёсткий закон, а мы с вами этого сделать не можем.

Ника:
А вот это интересный поворот. Вы говорите о законодательной культуре?

Захаров Владимир Михайлович:
Ничего подобного. Это Карпов разделяет, а я считаю, что у нас одна общая национальная культура. И мы сейчас хотим, чтобы мы перенеслись из этой точки, где мы находимся вот в эту точку. И ищем всё время виноватого. Худший путь – это найти виноватого, а самому чувствовать себя то ли обиженным, то ли самым правым. Я предлагаю другое: мы все должны двигаться в нужном направлении, это обязательно будет. Вот мы сейчас в студии здесь без камер спорили о том же самом. Вот давайте посмотрим, знаем ли мы не сильно развитые страны, которые сильно занимаются проблемами экологии. И знаем ли мы хоть одну высокоразвитую страну, которая бы не занималась экологической проблематикой. Я не знаю. Мы с вами где-то посредине. Мы хотим сейчас оказаться там. Не всё определяется материально, но только определённый материальный достаток позволяет людям не только озаботиться средой, но и поставить это как приоритет номер один. И это обязательно будет, и в ближайшее время. И то, что сейчас кандидат в Президенты это озвучил, это значит, что мы уже становимся достаточно культурными, с одной стороны, и приобретаем достаточный материальный достаток для реализации этой культуры.

Вопрос телезрителя:
Есть мнение, что самое вредное вещество, активно распространяемое в атмосфере нашей Отчизны не диоксин, а дух потребительства, помноженный на наше желание жить по-европейски. Есть частный вопрос о том, как в Москве в парке ездят трамваи, о том, например, как Ирина пыталась сделать экологическую экспертизу своей квартиры, а ей сказали: живите, как живёте, не тратьте деньги попусту, не стоит этим заниматься. Вопрос более глобальный из Череповца. Череповец – не единственный в списке грязных городов России. Какова судьба этих городов, которые, с одной стороны, приносят экономическую прибыль стране, и поэтому предприятия никто никогда не уберёт. Но с другой стороны, показатели по загрязнению в разы превышают норму, в 5 раз по оценкам международных комиссий, и всё равно жильё за пределами города, на окраинах, могут позволить себе только состоятельные люди. В принципе также и в промзоне люди живут, как и жили 20-30 лет назад.

Ника:
Я коротко назову некоторые города, где печальная ситуация, как и в Череповце:Верхнее Пышмолово, Владикавказ, Кандалакша, Каменск-Уральский, Красноярск, Липецк, Медногорск, Мончегорск, Новотроицк, Балахово, Новомосковск Новочебоксарск, Чапаевск и др. Ваше мнение?

Карпов Александр Семёнович:
В этих городах очень характерная типичная ситуация: предприятия делают свои деньги за счёт здоровья людей.

Ника:
Реально ли заставить эти предприятия что-то сделать, и сразу станут замечательными воздух и вода в этих городах?

Карпов Александр Семёнович:
Нет, всё очень просто на самом деле. Если у граждан, я повторюсь, будет возможность подать иск к предприятию о возмещении ущерба здоровью и будет государством создана необходимая нормативная база для того, чтобы гражданин мог доказать связь между выбросами предприятия и ущербом здоровью, тогда это будет гораздо эффективнее, чем любые государственные штрафы. А государство с бизнесом тэт-а-тэт они всяко договорятся. Вот с человеком, здоровью которого нанесён ущерб, предприятие должно будет договариваться уже совсем за другие деньги.

Ника:
Как Вам кажется, Наталия Владимировна, у этих городов есть какая-то перспектива на светлое будущее?

Комарова Наталья Владимировна:
Должно быть. Я в этой связи вот на что хотела бы обратить внимание. Замечание о том, что мы не имеем на сегодняшний день возможности добиваться реализации своих гражданских прав, на мой взгляд, не совсем правильно. Кроме природоохранного и экологического законодательства, есть, например, законодательство о местном самоуправлении. И в большой степени мы ещё не можем пользоваться всей той законодательной базой, которая уже на сегодняшний день существует. И ещё, судебная система не абсолютно доступна для каждого из нас. В отношении городов, которые на сегодняшний день отнесены к зонам экологической опасности. Миллион граждан РФ проживают в таких зонах , и ещё 60 миллионов дискомфортных в отношении экологической безопасности зонах. Так вот первая задача на сегодня нашего государства – это определить точки болевые, причины, по каким такого рода наступила, с тем , чтобы принять действенные меры по обеспечению безопасности. В первую очередь по отношению этого миллиона граждан РФ, параллельно и во вторую очередь в отношении 60 миллионов. До 20-го года в рамках того разговора, который состоялся в пятницу Президента РФ, это необходимо обеспечить. Сложность в том, что в большой степени эти зоны сформированы по историческому, так скажем, началу, исторически накопленная проблема. Нужно понять, чётко оценить размер катастрофы. Самая большая проблема – договориться о всем понятной системе оценки стоимости ресурса сначала, только потом мы сможем адекватно оценить ущерб. Пока нет цены ресурсу одной из составляющих окружающей среды, мы не можем назвать размер платежа по возмещению его. Вот в чём основная концептуальная проблема прохождения этого законопроекта.

Вопрос телезрителя:
Скажите, пожалуйста, а какой транспорт экологичнее, который ездит на газе или на бензине?

Карпов Александр Семёнович:
Надо бы сделать транспорт экологически безопасным, это вывело бы сотни тысяч людей из зоны экологической опасности. Сейчас считается, что транспорт на газовом топливе более безопасный и в плане локальных выбросов, и в плане глобального загрязнения окружающей среды. Но это не самое перспективное направление, если говорить коротко.

Ника:
Есть ещё одна проблема, которую хотелось бы обсудить – проблема доступности информации о качестве окружающей среды. Где-то есть единый реестр, чтобы посмотреть? Есть какие-то паспорта регионов, городов, откуда, например, Наталия Владимировна взяла цифру 60 миллионов? Или это секретная информация?

Карпов Александр Семёнович:
Экологическая информация, во-первых, существует, она сейчас собирается государственными органами. Но, во-первых, действительно есть очень большие проблемы с доступом граждан к этой информации, открытого доступа к ней нет, особенно в тех случаях, когда предоставление такой информации грозит тем, что граждане могут пойти в суд за возмещением ущерба. В этом случае информация откровенно скрывается. Наказания за сокрытие этой информации явно недостаточны. Когда я слышал цифры: миллион, 60 миллионов, я понимаю, что эти люди на самом деле не знают, в какой окружающей среде они живут. Государство назвало эти цифры тогда, когда были выиграны первые дела в Европейском суде по этому поводу. Вот тогда Онищенко назвал эти цифры. Тогда стало ясно, какой ущерб в евро должна будет заплатить Россия, если все подадут иски.

Захаров Владимир Михайлович:
Во многих местах такая информация труднодоступна. И с этим необходимо покончить. Мы об этом говорим постоянно. Те же данные, что привела Наталья Владимировна, общедоступны. У нас выходят ежегодные доклады, и многие из моих коллег возмущаются – это общедоступная информация, а мы ничего не делаем. Мы говорили о городах с высоким уровнем загрязнения. У нас раньше был целый ряд городов, официально признанных зоной экологического бедствия. И в Госдуме давно закон о зонах экологического бедствия – не правовой, а экономический. Мы им платили. У нас появилось много новых таких зон, мы в Палате делаем перечень, и это просто вопрос экономики. Теперь об информации. Здесь шла речь о Перми, о Никеле... Это города с высоким уровнем загрязнения, а сделать что-то трудно, потому что у нас есть практика временно согласованных объёмов. Практически у них есть индульгенция, и объяснено: в связи с тем, что тяжёлое производство так сложилось. Но людям-то, которые там живут, не легче. И вот это очень важные вещи. Медведев в своём коротком выступлении по экологии в Челябинске сказал о том, что надо прекратить такую практику. Закончить я бы хотел следующим. На последнем диспуте по радио в Москве одна слушательница сказала: я слышала, что сказал Медведев, я это называю планом Медведева и только из-за этого пойду за него голосовать. Мне хотелось бы, чтобы сохранилось такое название – «план Медведева», чтобы решать наши экологические проблемы.

Ника:
Владимир Михайлович, мы можем одну из наших программ посвятить обсуждению именно зон экологического бедствия в нашей стране?

Захаров Владимир Михайлович:
Вполне. Есть замечательные эксперты, и у нас готовится сейчас серьёзный обзор, я думаю, что это было бы интересно всем.