«Чиновник и его доход»
23.04.2009, 17:00 Открытая студия
Гость студии в Петербурге: доцент кафедры уголовного права СПбГУ, адвокат Наталия Сергеевна Шатихина.
Гости студии в Москве:
- первый заместитель председателя Госдумы по безопасности Михаил Игнатьевич Гришенков;
- политолог Института национальной стратегии Станислав Александрович Белковский.
Ника: У нас на сайте проводится голосование. Вопрос для голосования: «Поможет ли обнародование доходов чиновников в борьбе с коррупцией, да или нет?». Наталия Сергеевна, вы почитали отчёты?
Наталия Сергеевна Шатихина: Да, интересно, какие статьи доходов были заявлены. В любой отчётности у любого гражданина есть доля лукавства, но в целом заявлены те виды доходов, которые есть. Это первый звоночек, который для граждан интересен: насколько разная степень доходов, имущества показывают разные чиновники. Наверное, некоторых из них заподозрить в неискренности, в результате, можно. Теперь по поводу сюжета А.Корсунского. Отчасти граждане и правы, и неправы. Борьба с коррупцией возможна на том уровне, на котором существуют причины, её порождающие. Контроль за доходами - это последствия коррупции, а не её причины. Борьба в другом: каждый гражданин, который имеет право контролировать преступника, обжаловать его действия, самый эффективный контролёр - это население. С другой стороны, чтобы население поверило в свои силы, чтобы появилось желание контролировать, должна прививаться такая система ценностей, когда чиновник перед ним подотчётен.
Ника: Как вы считаете, помимо любопытства, может ли решить проблему борьбы с коррупцией такой шаг? Я не всем поверила, что они владеют тем, чем они владеют на бумаге. А потом, кто будет проверять, соответствует ли это действительности? Как дальше действует этот закон?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Моё предложение, рассматривать декларацию просто как один из элементов противодействия коррупции. Это именно так, ведь в законе о противодействии коррупции и в других законодательных актах предусмотрен комплекс многих других мер. Принципиально важно, что президент лично показал пример, задекларировал всё, что у него есть, и обязал сделать это всех чиновников администрации. Это один из первых шагов. Борьба с коррупцией не бывает моментальной, это длительный процесс, но это может дать результат. Многие удивились, что у многих чиновников достаточно дорогая автотехника, вопрос, откуда у них это появилось. Принципиальный вопрос в том, что будет происходить в будущем. И главное - это проверка деклараций. Насколько активно общество готово будет участвовать в этой работе? От людей ничего не скроешь. Я думаю, когда будет запущена машина проверок, сейчас готовятся указы президента на эту тему, система будет выстроена. Сейчас мы говорим, что система противодействия коррупции запущена, трудно ждать результата завтра. Но то, что это началось, уже очень важно.
Ника: Прочитаю комментарий Андрея: после декларации о доходах и имуществе Путина и Медведева ну что писать другим? Все чиновники старались не выделиться, чтобы оказаться немного беднее своего учителя. Когда люди писали, у них была возможность подсмотреть в тетрадку друг друга?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Декларации и президента, и премьер-министра, они и раньше были публичными, поэтому чиновники, если хотели ориентироваться, они могли это сделать. Но это сегодня не принципиально. Есть члены правительства, которые декларировали колоссальные состояния. Это начало происходить. Важен момент, когда начнут спрашивать. Создание механизма проверок, а это достаточно жёсткий механизм, это, наверное, будет самым эффективным.
Ника: Станислав Александрович, как вы относитесь к тому, что это будет проверяться? Возьму одно мнение из Интернета. Пишет зритель: декларация о доходах без декларации о расходах просто фикция, получается, мы опять умнее всех в мире.
Станислав Александрович Белковский: То, что будет проверяться - хорошо, как - пока неясно. За долгие постсоветские годы накоплен огромный опыт не только борьбы с коррупцией, но и самой коррупции. И основные доходы не оформляются на их получателей, ясно, что существуют оффшорные технологии и огромные активы, оформленные на оффшорные компании, фонды и тресты. Сам факт обнародования деклараций - это позитивный шаг, хотя бы потому, что чиновники уже начали попадаться в расставленные им ловушки. Мы уже узнали, насколько многие политики зависимы от своих жён, и что если они их бросят, не дай Бог, эти люди будут просто нищими.
Ника: А вот что у нас с совершеннолетними детьми, надо ли рассказывать, чем они владеют?
Станислав Александрович Белковский: Я думаю, надо рассказывать, чем владеют дети, тёщи, свёкры, совершеннолетние адвокаты, которые ведут дела по оффшорным компаниям наших крупных чиновников. Некоторые чиновники продемонстрировали неадекватность в оценке того, что можно декларировать, а главное, чем можно легально владеть, например, одна чиновница среднего звена задекларировала владение автомобилем «Бентли». Просто интересно, что человеку даже не приходит в голову, что это не самое полезное решение показывать народу владение таким автомобилем.
Ника: Вы знаете, у женщин всегда может быть отговорка, что ей его подарили.
Станислав Александрович Белковский: Да, но если мы узнаем, кто её подарил, то это будет мексиканский сериал, жёлтая пресса захлебнётся от восторга.
Интернет-мнение Олега: Декларирование доходов не поможет, потому что чиновники указывают только количество метров жилья, а оно может стоить совершенно по-разному.
Наталия Сергеевна Шатихина: Задача не стоит, поймать чиновника за руку. Если есть желание составить эффективно отчётность, её можно составить какую угодно. Речь идёт об изменении менталитета гражданина. Мы с вами говорим «коррупция» и подразумеваем взяточничество, злоупотребления. Коррупция - это то, что происходит с нами каждый день: мы платим врачам в роддоме, платим за устройство в детский сад, в хорошую школу и т.п. Гражданину нужно сейчас привить другую мысль: главный орган контроля у нас - народонаселение. Коррупционер бессилен, если напротив него сидит гражданин, понимающий меру своей социальной ответственности, имеющий возможности защищать свои права.
Ника: И всегда готов к тому, что его ребёнок не поступит в этот ВУЗ, в этот детский сад, он не получит эту квартиру и т.д.
Наталия Сергеевна Шатихина: Он готов к тому, что будет обороняться, ему дают один из способов защиты. Мы не можем проверять двоюродных сестёр, братьев, бабушек и т.д.
Звонок телезрителя: Ваша собеседница не права: народ не может контролировать, потому что ни одного закона хорошего нет. И наше Законодательное собрание любой закон, который ему предлагают Путин или Медведев, так изводят, что этот закон уже никому не нужен. И если бы любой человек мог легко и просто пожаловаться на то, что он не может попасть на операцию или ещё куда, без денег, и за это кто-то бы ответил, тогда бы могли бы бороться.. А пока что самая большая коррупция в Законодательном собрании, потому что ни один закон они не выпустили таким, каким он должен быть.
Михаил Игнатьевич Гришенков: Трудно защищаться против таких заявлений. Много обыденных представлений о том, что все законы плохие. Это не так. Наше законодательство не лучше, но и не хуже других, а где-то мы опережаем другие страны, например, закон «О государственных закупках». Вопрос упирается не в закон, а в его исполнение. У нас всегда есть закон, а есть исключения. Роль же граждан в следующем: если с вас вымогают взятку, вас загоняют в угол, если вы будете бояться, то ничего никогда не изменится. Попробуйте начать отстаивать свои права, начать хотя бы с этого. Я всегда призываю общественные организации, особенно объединяющие бизнес, если вы считаете, что закон содержит коррупционные нормы, сделайте антикоррупционную экспертизу и направьте её открыто и публично. Если кому не нравится закон, мы его меняем, делайте ваши предложения.
Интернет-мнение Сергея: Декларация в борьбе не поможет, но штука полезная.
Интернет-мнение из Петербурга: Они думают, что чиновник будет сам с собой бороться, лишать себя и своих близких сладкой жизни!
Интернет-мнение из Самары: Основная проблема в России - это безнаказанность, и пока закон в России не будет один для всех, не будет никакого порядка, а декларация - это просто бумага. Ну, безысходность какая-то!
Станислав Александрович Белковский: Согласен с тем, что законодательство в России не самое плохое, за 15 лет существования Госдумы пройден огромный путь. Другое дело, как отмечал ещё Салтыков-Щедрин, в России всегда строгое законодательство искупается необязательностью его исполнения. В современной России коррупция для значительной части населения - это не зло, а благо, отношение к ней принципиально изменилось с советских времён. Для миллионов людей - она является единственным способом решить свои проблемы: получить медицинскую помощь, получить образование, решить жилищные проблемы и т.п. Это проблемы тех образцов, которые создаёт правящая элита в целом. И пока они не изменятся, пока элита не отойдёт от демонстративного потребления и утверждения, что деньги решают всё, победы над коррупцией не будет.
Ника: Непонятно только, что должно случиться, чтобы эта традиция вдруг начала рушиться, если только по ней топором не ударить.
Станислав Александрович Белковский: Элита всегда формирует образцы поведения для своего народа. Мы помним, что Л.И.Брежнев, когда ему предложили поставить кондиционер в его доме на Кутузовском проспекте, попросил, чтобы он не был виден с проспекта, потому что разговоры пойдут.
Ника: Какие наивные были времена!
Станислав Александрович Белковский: А пару лет назад министр внутренних дел Эстонии ушёл в отставку за то, что в пятницу вечером поехал на служебной машине на дачу. Это образцы, которые формирует элита. И до тех пор, пока они, ответственные за принятие важнейших решений в стране, будут говорить, что сделать всё равно ничего нельзя, мы живём в стране, где коррупция неискоренима, она и будет неискоренима.
Ника: Представим, что я имею шанс занять какое-то место, я чиновник. Но все знают, что я брать не буду, со мной не просто, да не пустят меня никогда - они никогда не пустят белую ворону в свой круг.
Станислав Александрович Белковский: Это так, но это подтверждает мои слова, что только радикальная модернизация элиты поможет остановить процесс коррупции, а провести модернизацию в России может только Кремль.
Наталия Сергеевна Шатихина: В этом смысле всё правильно, поэтому нынешняя инициатива с опубликованием - это один из маленьких шажочков.
Ника: Вы оптимист?
Наталия Сергеевна Шатихина: Ещё какой!
Звонок телезрителя из Оренбурга: Меня зовут Нина Ивановна. Вопрос очень короткий, в основном, к Гришакову: где закон о конфискации имущества у взяточников, коррупционеров? А если его нет, то когда он будет?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Ответ достаточно простой: на сегодня существует норма конфискации в Уголовном кодексе, её с большим трудом ввели пару лет назад, но она практически не действует. Наша страна живёт, в том числе, и нашим прошлым, нас всех пугали, что конфискация имущества - это не демократичная норма. И в 2003 году её отменили. Мне и моим коллегам по Комитету безопасности стоило большого труда вернуть её в Уголовный кодекс.
Ника: То есть вы были одним из тех, кто был за введение?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Однозначно. Это одна из норм, которая достаточно эффективно действует во многих странах. Мы чем-то похожи по уровню коррупции с Италией. Они ввели достаточно жёсткие нормы по конфискации имущества, у них, если расследуется уголовное дело, связанное с коррупцией, то чиновник обязан сам доказывать законность происхождения имущества. Это радикальная норма. Мы пока только дискутируем вокруг этого, не думаю, что это будет у нас в ближайшее время. Конфискация есть, но она слабо используется судами.
Ника: Суды боятся связываться?
Наталия Сергеевна Шатихина: У меня иной взгляд относительно этой нормы: она была убогая и мёртворождённая, она изначально не может работать. То, что у нас сейчас существует - это не конфискация, а конфискация доходов, полученных преступным путём, и перемещать бремя доказывания на обвиняемого - это последнее, что можно сделать в России, которая так и не достигла состязательности процесса. Состязательность процесса - главный гарант отсутствия коррупции.
Ника: Вы против нормы или вы не верите в исполнение?
Наталия Сергеевна Шатихина: Я не против нормы.
Ника: Станислав Александрович, как вам кажется, есть что-то в этой жизни - строгий взгляд начальника, угроза конфискации, уголовной ответственности - что могло бы напугать чиновника?
Станислав Александрович Белковский: Во-первых, определённые прецеденты, которые может создать власть, привлекая к ответственности крупных чиновников. Ясно, что есть круговая порука, которая препятствует таким решениям. Во-вторых, здесь говорилось о конфискации имущества. Даже если бы эта норма работала в судах, всё равно основная часть имущества крупных коррупционеров оформлена на оффшорные компании, им вообще принадлежит наша экономика, поэтому для меня забавно слушать о том, что надо противодействовать проникновению иностранного капитала на стратегические предприятия, которые уже ему принадлежат, только в виде непрозрачных оффшорных институций. И я думаю, что если демонстративно в нескольких крупных непрозрачных корпорациях, таких как «Сургутнефтегаз», будет обнародована информация о конечных владельцах, это произведёт должное впечатление на очень многих. Но всё, в конечном счёте, сводится к моральному кодексу, как бы банально это не звучало. Только моральный кодекс элит может заставить элиту действовать, как в других странах, так или иначе.
Ника: Это такая ваша мечта?
Станислав Александрович Белковский: Это не моя мечта, это действует во многих странах. Этот моральный кодекс всегда неформален, но от этого он не становится менее действенным и менее важным социальным фактором.
Звонок телезрителя из Михайлова, Ставропольский край: Белковский прав, но вопрос у меня Гришенкову, он же бывший работник КГБ. В своё время аппарат КГБ знал о каждом человеке очень многое. Неужели сейчас невозможно заставить наши структуры МВД нормально работать с теми людьми, у кого появляются незаконные средства, имущество?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Во-первых, общество знает всё, спецслужбы тоже. Коррупция - это сложное преступление, сложно доказуемое. Знают, работают, но наталкиваются, в том числе, и на достаточно серьёзное сопротивление. Я как депутат стараюсь максимально поддерживать своих коллег, которые борются с коррупцией. Немало примеров, когда 100% материалы спецслужб при передаче в прокуратуру наталкиваются на грамотное сопротивление. И только используя административный ресурс, депутатские запросы, удавалось заставить расследовать нормально объективно конкретные дела.
Ника: Как можно сопротивляться, как это выглядит?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Сопротивление достаточно простое. Спецслужба нарабатывает материал, передаёт его в прокуратуру или в следственный комитет для возбуждения уголовного дела, а конкретный руководитель регионального следственного подразделения в определённой степени связан с региональными чиновниками, и он просто говорит: одно не доработано, второе, третье, значит, не надо возбуждать уголовное дело. Так, могу сказать, было в моей родной Челябинской области, когда в отношении 1-го вице-губернатора, который потом получил 10 лет строго режима за взятки, предыдущий прокурор достаточно долго сопротивлялся возбуждению этого уголовного дела. Но в итоге он потом вынужден был уйти в отставку.
Наталия Сергеевна Шатихина: Материал надо качественный собирать, тогда не будет сопротивления. Недавно прошёл материал, в Москве задержан зам. председателя Комиссии по борьбе с коррупцией за взятки с бизнесмена. Ну кто будет проверять тех, кто будет проверять? Именно поэтому мы и говорим про то самое гражданское общество, которое не имеет конечной точки. Сколько бы мы не создали комиссий, их тоже кто-то должен будет проверять, и так до бесконечности.
Интернет-мнение: Бывшие КГБэшники - главные коррупционеры, достаточно взглянуть, кто возглавляет большинство крупных компаний, в том числе и правительство.
Ника: Давайте договоримся, с какого времени мы будем считать доходы, может, надо было считать не с 2008 года, а за 10 лет посчитать?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Вопрос по участию госчиновников в управлении компаниями был справедливым. С этим нужно заканчивать. Это была нужная мера в начале 2000-х годов, когда государство восстанавливало свои функции в управлении экономикой. Сейчас от этого надо уходить. Моя позиция категорична: чиновники не должны быть председателями Совета директоров в тех компаниях, где есть госпакет. Когда надо начинать проверять, с 1990 года, раньше, позже - на мой взгляд, это вопрос философский. Надо когда-то подвести черту. Наши граждане хотят крови, потому что они живут в очень непростых условиях. Люди устали от коррупции. Но мировая практика показала, что надо подвести черту и сказать: всё, вот с этого момента правила радикально меняются, и кто не выполняет, подлежит уголовному преследованию. Это сейчас началось. Декларация - это первый шаг. Но много других шагов надо делать. Принципиальнейший вопрос - это объективное расследование любого дела в суде. Ведь, к сожалению, сегодня наши суды в той или иной степени зависят и от власти, и от следственных органов, и от многих других воздействий. Независимость судов - принципиальнейший вопрос противодействия коррупции.
Ника: Действительно запрещено совмещать госслужбу с бизнесом, хотя у всех жёны стали резко заниматься бизнесом. Как вы относитесь к тому, что чиновники присутствуют в госкорпорациях?
Станислав Александрович Белковский: Я считаю, что присутствие чиновников в Советах директоров само по себе - это не катастрофа, потому что председательство в Совете директоров - это не бизнес, а скорее надзор за его поведением. В своё время присутствие чиновников было методом легализации их законных доходов. Зарплата у чиновников маленькая, а как член Совета директоров какой-нибудь большой корпорации он мог получать определённые бонусы, платить с них налоги, т.е. самый низкий подоходный налог в Европе. И тем самым легализовывать своё имущество. Но всё это - лишь верхушка айсберга. Теневые доходы от деятельности госкорпораций вовсе не от членства чиновников в них, а от огромной системы посредников, созданных вокруг этих корпораций. Если будет создан прецедент разоблачения этой системы - это будет прекрасно. Но есть и сегодня законодательные меры, которые снизят уровень коррупции в обсуждаемой нами сфере. Это ликвидация самой системы госкорпораций в форме некоммерческих организаций - это новая, невиданная в мире форма предприятия: государственное предприятие, которое владеет государственной собственностью, не будучи ни РФ, ни субъектом РФ, а по Конституции госсобственность может быть либо федерацией, либо её субъектом, и при этом никому не подконтрольна. Эта форма - огромный рассадник коррупции, фактически это форма приватизации отраслевого управления, федеративных органов исполнительной власти.
Звонок телезрителя: Вопрос ответственности руководителя за то, что происходит под его управлением, за действия, которые совершают его подчинённые. Ему известно, что происходит, в любом случае он тоже несёт за это ответственность. И чаще он является инициатором всего, что происходит, поэтому будет ли эффективным, например, увольнение одного или даже 2-х звеньев того человека, руководителя коррупционера?
Ника: Я думаю, это тот вариант, когда мелкие чиновники берут, говорят, гаишники берут - они же всё отстёгивают наверх. Может, действительно, поймали 1-го и ещё 2-х начальников сняли?
Наталия Сергеевна Шатихина: Как только у нас государство начнёт что-то делать без доказанной вины, встанет вопрос, когда оно остановится. Надо Оруэлла читать в качестве обязательной программы. Вопрос: до какой степени мы начнём это делать? Это вариант дисциплинарной ответственности? Вы собираетесь её без вины назначать?
Ника: Мы взяточника поймаем, а 2-х начальников снимем для острастки - непорядок в королевстве.
Наталия Сергеевна Шатихина: В вину ему, что будете вменять? Отсутствие надлежащей разъяснительной работы? Если это контролирующий орган - ему в обязанности вмените контролировать что-то.
Станислав Александрович Белковский: Я думаю, 3-х начальников убрать получится, даже можно одного, но достаточно высокого. И здесь вопрос не вины начальника в определённых случаях для бюрократии должна действовать презумпция виновности, иначе доказать ничего никогда невозможно. И это опять же вопрос ответственности элит: если большой начальник чувствует себя ответственным за то, что происходит в его ведомстве, то не мелкое нарушение, но любое знаковое резонансное серьёзное преступление, совершённое даже мелким клерком, должно приводить к отставке большого начальника. Если будет так, то борьба с коррупцией будет реальной. Сегодня у нас имеет место производство коллективной безответственности. Я за то, чтобы чиновники, вне зависимости от их прямой причастности к тем или иным правонарушениям их подчинённых, в особых случаях уходили в отставку.
Ника: Вы верите в существование модели, когда берёт мелкое звено? Ведь редко большой начальник берёт деньги, обычно какие-то замы и прочие? А потом это стягивается пирамидой наверх, так и работают?
Станислав Александрович Белковский: Дело не в том, что какой-то мелкий клерк потом передаёт взятку наверх. Сама система работает по тем образцам и лекалам, которые создаёт высшее руководство - рыба гниёт с головы, вот в чём проблема, а не в том, что мелкую взятку гаишник несёт частично начальнику ГАИ. Мелкий взяточник берёт мелкую взятку, крупный - берёт большую. И пока мелкий взяточник знает, что он действует в рамках неформального, но устойчивого морального кодекса своей службы, на базе коллективной безответственности и круговой поруки, сломать систему невозможно.
Ника: Передо мной морально-этический кодекс госслужащего, читается, как сказка. Прочту несколько статей. Пункт 4: госслужба не является привилегией; гражданин, поступая на госслужбу, добровольно ограничивает некоторые свои права, в частности, на экономическую и предпринимательскую деятельность и др.; нравственный долг обязывает не только его самого строго соблюдать все нормы закона, но и противодействовать их нарушению другими; честность и бескорыстность - обязательные правила поведения госслужащего. Далее: госслужащий не имеет права использовать служебное положение для организации своей карьеры в бизнесе, политике и других сферах. Ну, кто это будет выполнять? Ну, просто какая-то пионерская клятва!
Станислав Александрович Белковский: Ну, пионеры у нас не всегда юные, особенно пионеры в области коррупции, потому что таких коррупционных схем ещё поискать во всём мире. Я не согласен с первым тезисом: госслужба, безусловно, является привилегией, и именно стремление получить эту привилегию и должно вести к добровольному самоограничению во многих других областях. Понятно, что сегодня этот кодекс звучит смешно. Всё исходит из Кремля, и образцы должна задать федеральная власть на самом высоком уровне. Если они будут созданы, будут созданы прецеденты, если будут показательные процессы, как бы одиозно это не звучало сегодня, то этот кодекс может перестать быть смешным.
Ника: Непонятно, через показательные процессы?
Наталия Сергеевна Шатихина: А я вам говорила, что сначала вы говорите про невиновное привлечение, а потом... Там шажочек крохотный до показательных процессов, и уже кто-то будет висеть на фонаре.
Ника: Может, пока это не произойдёт, нам будут казаться пионерской клятвой слова, что это не привилегия и т.п.?
Наталия Сергеевна Шатихина: Когда к вам в дверь постучатся в следующий раз, какой шажочек там будет до того, как к вам постучат?
Ника: А ко мне-то за что?
Наталия Сергеевна Шатихина: А за то, что ваш ребёнок, ваша школа, дальше прямо по Оруэллу. Гарантия прав и свобод каждого гражданина есть основной залог противодействия коррупции, создание схем простых и понятных для каждого гражданина. Никто не будет платить гаишнику 100 рублей на месте, если ему выдадут квиток в течение 2-х минут, который он может оплатить в любом сбербанке, и штраф будет 100 рублей.
Михаил Игнатьевич Гришенков: Я хочу вернуться к одной из тем. Чиновники в наших госкорпорациях не получают денег, там, где они являются членами Советов директоров. Это для чистоты нашего разговора. Об этическом кодексе: он, несомненно, должен быть, Многие нормы нашего кодекса прописаны и в законе «О государственной гражданской службе». Конечно, он читается как некая сказка, пока, и, видимо, долго так будет, потому что там некие идеальные формулы звучат. Но когда мы говорим о том, что такое этический кодекс, и кто его будет соблюдать, вопрос в том, как общество будет смотреть на поведение конкретных чиновников. Нельзя отделять чиновничество от общества. Вот некоторые цифры социологического исследования: 30% граждан оправдывают деятельность тех, кто берёт взятки - это было исследование по всей стране; 54% сограждан оправдывают деятельность тех, кто даёт. Это ещё можно понять - мы понимаем, что кто-то должен получить медицинскую помощь или дать образование детям, но когда мы оправдываем, а 30% - это много, почти 30 миллионов, оправдываем деятельность тех, кто берёт, вот это уже слом нашего сознания, поэтому общество нельзя отбрасывать. И когда Станислав говорил о том, что всё зависит от политической элиты - это верно, но общество влияет, когда приходит на выборы и заставляет, и активно говорит о том, что вокруг нас.
Ника: Как вам кажется, после проверки деклараций будут ли приняты решения, кто-либо лишится места?
Михаил Игнатьевич Гришенков: Я уверен в этом на 100%.
Наталия Сергеевна Шатихина: Я тоже в этом уверена.
Станислав Александрович Белковский: Если лишится, и если это будет не начальник гаража, а хотя бы федеральный министр, то борьба с коррупцией начнётся.
Ника: Итоги нашего голосования зрителей на вопрос «Поможет ли обнародование доходов чиновников в борьбе с коррупцией»: 55% считают, что поможет, 45% считают, что нет. Спасибо всем!