«Кризис. Новые возможности?»
18.03.2009, 17:00 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.
Гости в Петербурге:
- доктор экономических наук, профессор Международного банковского института Александр Семенович Утевский;
- исполнительный директор Санкт-Петербургской международной бизнес-ассоциации Наталья Анатольевна Кудрявцева.
Гости в Москве:
- политолог, профессор Высшей школы экономики Владимир Александрович Рыжков;
- генеральный директор Омского радиозавода им. Попова, член генерального совета «Деловая Россия» Иван Викторович Поляков.
Ника: Сегодня часто говорят о том, что как бы сложна ни была ситуация, все равно она должна дать новые шансы для того, чтобы что-то сделать. Не всегда верится в праведность этих слов, потому что, когда все плохо, искать новые шансы довольно сложно. Стоит ли их искать, давайте сами шансы обсудим чуть позже, но этот оптимизм, он законен, как вам кажется?
Александр Семенович Утевский: На самом деле вообще все очень хорошо умеют работать на растущем рынке. Когда рынок падающий, нужно уметь работать соответственно с этим падающим рынком и вести себя соответствующим образом и с точки зрения издержек, и с точки зрения аккуратности ведения финансовых вопросов и всего остального. Нужно только не спасать отдельных владельцев бизнеса, будь то государство, будь то частный бизнес. Не нужно раздавать деньги. Мы уже один раз здесь на эту тему говорили, и население к этому относилось таким же образом. Нужно в конечном итоге не бояться банкротства отдельных предприятий, ведь банкротство - это, в конечном итоге, не уход предприятия с рынка, а смена неэффективных собственников и плохих менеджеров. То есть, нужно в рамках тех законов, экономических законов, юридических законов, которые существуют в государстве, нормально спокойно работать и должно быть как можно меньше паники, потому что где-то 50% нашего кризиса сегодня - это паника. Нужно ее прекратить и начинать вдумчиво работать.
Ника: Что сделал когда-то Рузвельт? Он, в первую очередь, прекратил панику. Это было самое главное. Наталья Анатольевна, ваше мнение на этот счет, и есть ли в вас оптимизм по поводу того что, одно дело, можно что-то сделать, будет ли кто-нибудь это делать?
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Я абсолютно уверена, что будет. Потому что другого варианта нет. Когда все процветает, когда можно спокойно сидеть и пожинать плоды этого процветания, зачем это делать. А кризис дает возможность, кризис - это не только плохо. Кризис - это санация. Компания начинает пересматривать свою политику в отношении расходов, свою управленческую политику, в отношении персонала, в отношении всего. В конечном счете, это, я уверена, приведет к производительности труда, то, о чем мы все время мечтаем в России.
Интернет-мнение: Строим светлое будущее, сносим, перестраиваем, опять строим, опять перестраиваем, пора бы уже начать жить.
Ника: Действительно, мы же все время что-то перестраиваем, опять мы пришли к тому, что опять нужно что-то перестраивать.
Владимир Александрович Рыжков: Знаете, я думаю, что главная роль все-таки должна во время кризиса принадлежать государству. И сейчас именно американское государство главные усилия прилагает, и немецкое государство, и китайское государство, и наше государство все-таки должно играть первую скрипку, потому что самые большие ресурсы сейчас у государства, и, во-вторых, именно государство создает среду, то есть, условия для развития экономики, промышленности, бизнеса и т.д. И в этом смысле у нас, на сегодняшний день, ситуация достаточно плачевная. Во-первых, у нас до сих пор нет программы выходя из кризиса, есть ноябрьские 55 пунктов, которые утвердило правительство, а программы как программы, которая есть в Китае, в германии, в Англии и в Америке у нас до сих пор нет. А за это время уже потрачено примерно 40% наших золотовалютных резервов, за это время у нас более чем на 40% девальвирована национальная валюта, а программы нет. Поэтому я очень надеюсь, что в ближайшие недели по поручению президента Медведева, все-таки правительство сформулирует российскую антикризисную программу. Я надеюсь, что она будет сочетаться с бюджетом, который будет завтра рассматриваться, и тогда мы будем более четко понимать, какую стратегию выхода из кризиса выбрала Россия.
Ника: Может быть, есть объективные причины? Можно написать очень быстро какую-нибудь программу, которая будет не жизнеспособна, ведь даже бюджет сейчас пересматривается, прошло то не много месяцев, но понятно, что реалии жизни не таковы, как они представлялись осенью. Может быть, лучше не спешить. Подождать, но написать грамотную программу?
Владимир Александрович Рыжков: Знаете, никто же не ждет. С кризисом столкнулись все. Страдают американцы, китайцы, европейцы, но программа есть у всех. Я посмотрел внимательно и программу Обамы, и китайскую программу, и согласованную программу Европейского Союза. Это очень внятные ответы на вызовы кризиса. И очень странно, что единственная крупная страна, у которой нет программы - это Россия.
Ника: Иван Викторович, на ваш взгляд, что сейчас происходит? И перестройка, она уже должна начаться, или мы подождем, когда все окончательно упадет?
Иван Викторович Поляков: Нынешний кризис - это кризис либеральной модели экономики. Я говорю о кризисе в мировом масштабе. Субъекты, которые, в первую очередь оказались заложниками этого кризиса - это субъекты спекулятивных рынков и участники спекулятивных рынков. Мы видим колоссальные обвалы на фондовом рынке, мы вообще видим огромное количество процессов, которые сегодня происходят. Но природа кризиса мирового и кризисные явления, с которыми мы сталкиваемся в России сегодня, они имеют разную природу. Если в США мы имеем проблему переизбытка финансовых ресурсов, то в России мы ощущаем их мощнейший недостаток. И эта ситуация возникла не вчера, не в прошлом году, реальный сектор экономики с этой ситуацией сталкивается на протяжении последних 20 лет. И последствия кризиса, с которыми столкнулись сегодня участники спекулятивных рынков, в том числе и в России - это нормальное явление, я не вижу в этом ничего болезненного. Реальный сектор экономики и в реальном секторе экономики России кризиса нет.
Ника: То есть, у вас все замечательно, ваш завод стоит на ногах. Вы такой белый лебедь на фоне нашей промышленности, которая в кризисе.
Иван Викторович Поляков: В качестве собственной меры антикризисной наше предприятие избирает расширение производства и усиление своих позиций, как на традиционных для нас рынках, так и поиск возможностей на новых рынках высокотехнологичной продукции, основанной на разработках фундаментальной прикладной российской науки. Учитывая ситуацию крайне кризисного состояния дел в крупнейших высокотехнологичных корпорациях мира, мы видим для себя в этом большой шанс. И мы не только его видим, мы намерены им воспользоваться.
Александр Семенович Утевский: Уважаемый коллега, вы действительно белая ворона в российской промышленности, белый лебедь.
Иван Викторович Поляков: Видимо, это связано с тем, что 150 лет Александру Степановичу Попову.
Александр Семенович Утевский: Я понимаю, я по-белому вам завидую, но давайте не забывать, что российская экономика основана на сырьевой экономике, а при сырьевой экономике больше всего влияет мировая конъюнктура именно на сырье, на степень его переработки и на цены на мировом рынке. Именно с этим столкнулись все перерабатывающие предприятия и, в первую очередь, они столкнулись с тем, что рухнули традиционные рынки, как по объему производства, так и по ценам. И больше того я скажу, именно в кризисное явление каждый из нас делает всё, чтобы снизить издержки. Совершенно хрестоматийные вещи: снизить запасы сырья и материалов, снизить запасы готовой продукции, но и наши потребители, они же то же самое делают, снижают и, в результате, снижается покупательная способность. В результате, снижается объем производства на производящих предприятиях и поэтому, мне кажется, нужно при минимизации расходов удержаться, а государству, я совершенно согласен, что государство должно формировать правительство, но перестать заниматься раздачей денег и перестать тратить стабилизационный фонд невнятно. Я абсолютно согласен с коллегой Рыжковым, который говорит, что, не имея в руках программу, мы растратим весь наш стабилизационный фонд, а потом спохватимся, что потратили его не туда.
Звонок телезрителя: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Николаевна. Мне 70 лет. Из них 5 лет я не работаю, сижу дома, и стала смотреть передачи. Много слушаю, но иногда становится смешно. Взрослые, мудрые, казалось бы, люди произносят детский лепет из самых старых советских времен. У меня такое мнение, давно уже надо было ввести внешнее управление для страны. Сразу надо было вводить внешнее управление и призывать людей оттуда, где не так воруют или не воруют, и где существует наказание. Это что такое, почему люди старые вспоминают Сталина, потому что если проворовал миллионы, триллионы, то... Второе, самый умный в кризисе оказался Прохоров молодой. Вот его на место Кудрина надо. Еще у меня мнение есть, что с деньгами, которые в Америке находятся под проценты. Они живы или их уже нет? Или их уже вкатывают в американскую экономику? И еще, умудренные люди, экономисты со стажем советским все время говорят, вот у нас сырьевая экономика, а чего же вы не будили производство, что ж вы не ратовали и не призывали производство развивать в стране?! Когда началась перестройка, нигде не давали денег, нигде не давали зарплаты, все задерживали, люди ходили и касками стучали везде, а я просто окунулась вообще в этот маленький рынок. И мама говорила: «Таня, я не понимаю, как ты там можешь быть?!», и я стала зарабатывать. А мне интеллигентные люди говорили: «Как вы можете здесь стоять? Вас купили!», а я отвечала: «Купите меня дороже, и я буду работать у вас!». Я не воровала, не крала, я работала и знаю рынок изнутри. 10 лет я в нем проработала.
Ника: Внешнее управление для страны? Это так кардинально.
Александр Семенович Утевский: На самом деле, очевидно, уважаемая Татьяна Николаевна идет по принципу нашего Футбольного союза российского. Мы наняли для «Зенита» Дика Адвоката и выиграли 2 кубка, мы наняли для сборной России Гуса Хиддинга и выиграли бронзу. Идея, конечно, богатая, но Россия особенная страна. Я очень много встречался с западными менеджерами на российских заводах, но они не уживаются почему-то, потому что нас надо знать. Они привыкли, дал команду - она исполняется. А российский директор привык к тому, что дал команду, 15 минут выждал, потом бежит, проверяет, начали ли ее исполнять. Поэтому внешнее управление нам не поможет, нам нужно просто всем вместе дружно прочистить себе мозги.
Ника: Владимир Александрович, во-первых, мы так просто не дадимся завоевателям извне, а во-вторых, Кудрина - на Прохорова. Хорошо, Прохоров успел спасти деньги, но это еще не повод доверить человеку российскую экономику. Или мы все не правильно понимаем?
Владимир Александрович Рыжков: Знаете, я думаю, что Прохоров просто, как в фильме «Миллионер из трущоб» вытащил счастливый билет. Так получилось, что он основные активы продал за месяц до кризиса. Еще бы месяц и он бы ничего этого не получил. Поэтому здесь вопрос везения очень большую роль играет. Что касается людей, у нас есть люди, у нас очень квалифицированные есть экономисты. Слава Богу, за эти 20 лет у нас выросла целая когорта специалистов мирового уровня. Мне кажется, проблема не в том, что нет умных людей, а в том, что нет нормального механизма принятия решений. То есть, как принимаются решения, кем принимаются решения...
Ника: Казалось бы, сейчас время перестройки, время перезагрузки. Давайте мы рассчитаем схему, как правильно принимать решения - это какая-то сказка про белого бычка.
Владимир Александрович Рыжков: Знаете, дело в том, что должны работать и конституционные институты. Должен работать парламент. Парламент, как конгресс США должен неделю обсуждать антикризисный план, а у нас ни плана нет, ни парламента, который бы его обсуждал. Поэтому пока у нас такой закрытый режим принятия решений, когда 5-6 человек раздают все деньги страны, куда считают нужным, вряд ли мы получим эффективную антикризисную программу.
Интернет-вопрос: Владимир, Ростов-на-Дону. Все говорят, что кризис - это уникальный шанс. Но послушайте, у нас ведь был уникальный шанс, когда нефтедоллары текли рекой неизвестно куда. Давайте, еще раз объясним, а что же мы с тем то уникальным шансом ничего не сделали? И экономику гайки не подкрутили, систему не выстроили?
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Я никогда не работала в госструктурах, никогда не работала в правительстве, так что это вопрос к тем, к кому текли эти деньги. Мне ничего не текло. Моя работа была помогать компаниям. Международным, российским, которые работают у нас, и сделать так, чтобы деловой климат у нас, по крайней мере, в нашем регионе был как можно лучше. Знаете, еще 10 лет назад, когда я только пришла в нашу ассоциацию, у нас было обсуждение, у нас обычно все конкретное, а так... В общем обсуждали пути России с разными бизнесменами, один сказал: «Беда России, что нефть есть. Не было бы нефти, у вас экономика была бы гораздо эффективнее». Эти вопросы надо задавать правительству, а не нам.
Интернет-мнение Андрея: Кризис дает возможность сменить, наконец, абсолютно неэффективное правительство.
Интернет-мнение Владимира: Вот у нас губернатор Тамбовской области как-то сказал по местному телевидению, что для поддержки Моршанской суконной фабрики каждый житель области должен купить одеяло этой фабрики. А можно пойти дальше, и каждый миллионер купил бы по десятку автомобилей АвтоВАЗа. Вот бы был хороший пример поддержки отечественного производства.
Александр Семенович Утевский: Между прочим, чисто китайская модель, китайцы выдали каждому жителю по 300 юаней для того, чтобы всколыхнуть покупательную способность. Какой-то смысл в этом есть, но не с нашими зарплатами и не с нашим менталитетом.
Звонок телезрителя: Здравствуйте, я звоню из Вологды. Меня зовут Андрей, мне 50 лет. Вы сейчас говорите, что государство нас обирает, неправильные законы пишет, не исполняются законы. Мне хотелось бы спросить, что за странное понятие - государство? Я понимаю - парламент, президент, депутаты, а государство - это что? Если государство - это мы, то, как мы можем сами себя обирать? Как разделяется государство и народ? Я думаю, что государство - это мы, народ, живущий сейчас.
Звонок телезрителя: Воронеж. Здравствуйте, я хотела сказать, что я конкретно думаю. Что Владимир Владимирович Путин, у меня на него надежда. Он нас выведет из кризиса, потому что он довольно-таки грамотный человек, который понимает, и политику понимает, он очень умный дипломат, он знает, как повести себя правильно в отношении всей нашей страны. Он знает, куда можно вводить войска, как правильно вести себя. Мне кажется, что так. А еще мы должны сами каждый на своем месте не сидеть, сложа руки, и не ждать, а мы должны работать и перестроить свои мысли.
Ника: Владимир Александрович, Андрею из Вологды ответите?
Владимир Александрович Рыжков: Не могу, к сожалению, согласиться, что сегодня государство - это мы. Сегодня государство - это чиновники, которые абсолютно неподконтрольные и непрозрачные для общества. Маркс был прав, что государство - это частная собственность бюрократа. Поэтому, к сожалению, и обирают. И нарушают закон, и коррупция 300 миллиардов долларов в год. И, кстати, плачевные результаты тучных нефтяных лет. За эти 8 тучных нефтяных лет, как было 12% среднего класса в России, так и осталось. За эти тучные годы разрыв между самыми богатыми и самыми бедными, по официальной статистике, вырос с 13 раз до 16 раз. И по примерным оценкам, 500 миллиардов долларов были выведены из страны по серым теневым коррупционным схемам. И сегодня зависимость России, от экспорта нефти, газа и примитивизация нашей экономики выше, чем 8 лет назад. Поэтому результаты этих 8 лет для экономики и для общества плачевные. Остается только надеяться, что те люди, которые довели, теперь обещают нас из нее вывести. Вообще, в демократических странах, правительство, которое доводит до кризиса, из кризиса страну не выводит. Но, видимо, это такая российская особенность, что те, кто Россию до кризиса довели, нас из кризиса и будут выводить.
Ника: Ну, во-первых, есть мировой, во-вторых, Обаму поменяли законным путем.
Александр Семенович Утевский: Я согласен, потому что, раз они знают дорогу туда, значит, по проторенной дороге они пройдут обратно. Очевидно, нам остается надеяться на это.
Иван Викторович Поляков: Я в данном случае с Владимиром Александровичем не согласен. Объясню почему. Во-первых, как известно, коней на переправе не меняют. Если руководствоваться тем тезисом, который был озвучен. А во-вторых, у меня есть конкретное предложение позитивное, которое позитивно может сказаться на социальном климате, иметь солидный позитивный политический эффект и, вне всяких сомнений, экономический результат. Мы имеем все предпосылки и возможности для принятия решения о резком снижении тарифов на электроэнергию для всех категорий потребителей. Это может быть действенной, содержательной и очень нужной, и востребованной на сегодняшний день мерой, которая подстегнет развитие всех отраслей экономики и будет крайне понятной и приятной населению.
Ника: Но только что подняли тарифы на электроэнергию?
Иван Викторович Поляков: Вот именно поэтому. Я на экономическом форуме обсуждал этот вопрос с крупнейшими электрогенерирующими компаниями, представителями. Они сказали, что предпосылки и возможности для этого у них есть.
Ника: А вы знаете, что тариф у нас можно только раз в год менять по закону.
Александр Семенович Утевский: Иван Викторович, почему вы из контекста вообще естественных монополий выдернули энергетические тарифы? А что вы думаете о газовых тарифах? А что вы думаете о сумасшедших ценах на железнодорожные перевозки? Если уже говорите. Об этом тысячу раз говорили и в этой студии, ив прессе, и на заседаниях, и где угодно, если уж говорить о тарифах естественных монополий, нужно говорить обо всем. Но то, о чем я говорю, и то, о чем говорите вы - нельзя так огульно. Это то, о чем говорил сидящий с вами рядом господин Рыжков. Нужна программа. И, если в этой программе будет указано снижение тарифов на электроэнергию, оптимизация тарифов на газ, оптимизация тарифов на перевозки, налоговая политика, в контексте этой программы и других мер, которые должны быть приняты для антикризисной политики, тогда я вас готов поддержать, а выдернуть какую-то отдельную составляющую - это дорога в никуда.
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Я согласна, что самое важное - это иметь стратегический план.
Ника: Послушайте, вот вам завтра дадут план, он всем не понравится, все будут его ругать, говорить, что это опять не тот план. Может вообще быть идеальный план, который бы устроил всех?
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Идеального никогда ничего не бывает, потому что нет предела совершенству, но должен быть хотя бы какой-то план. Он может быть плохой, может быть хороший, но он должен быть, и мы должны понимать, куда мы движемся.
Александр Семенович Утевский: Дальше его можно корректировать в процессе.
Владимир Александрович Рыжков: Смотрите, вот Китай, передо мной доклад премьер-министра Китая. Две задачи решает Китай. Первое - сохранить экономический рост, чтобы не было социальных потрясений, и второе - чтобы китайская экономика по выходу из кризиса стала более современной. Исходя из этого, пять основных приоритетов, утвержденных их парламентом и правительством. Первый приоритет - стимулирование внутреннего спроса через госрасходы. Тем самым, они замещают падающий экспорт. Второе, они определили 10 приоритетных отраслей экономики, куда пойдут госвложения. Логично, это самые технологичные отрасли. Третье, они сейчас будут покупать на Западе технологии, которые сейчас дешевые из-за кризиса - тем самым, перевооружат свою промышленность. Четвертое - распространяют пенсионную медицинскую систему на деревню, это 700 миллионов человек, тем самым, опять стимулируют внутренний спрос. И пятое - поддержка финансовой банковской системы, то, о чем говорил Иван. Без эффективной банковской системы экономика не поднимается. Вот такой программы сегодня у России нет, с четко выраженными приоритетами, отвечающими на главный вопрос, чего хочет Китай. В результате Китай, первое, сохранит темпы роста, хоть и более низкие, второе - сохранит занятость и социальную стабильность, и третье - выйдет через 2-3 года с переоснащенной более современной технологически экономикой. Это пример прекрасной программы, которую я рассматриваю с огромным уважением.
Ника: Вас бы устроила такая программа?
Александр Семенович Утевский: Устроила бы такая или любая другая внятная программа, которая будет положена на стол, которая будет обсуждена парламентом, которая пройдет общественные какие-то обсуждения. Только затягивать нельзя, это нужно сделать очень быстро, а не так, как у нас все это делается с раскачкой. Немедленно чтобы страна приступила к ее осуществлению. Тогда в эту программу для достижения тех целей, китайских ли, российских ли, войдут все составляющие, и тарифы, и налоги, и диверсификация экономики, и переоснащение, и все остальное. Это тактика, а то, о чем говорил Владимир Александрович - это стратегические задачи на время кризиса.
Ника: Иван Викторович, вас бы устроила такая программа, потому что вы промышленник, у вас вроде нет больших проблем, но вам государство говорит, что вы должны не только работать, вы должны за эти 2-3 года сделать это, это и это. Как бы вы к этому отнеслись?
Иван Викторович Поляков: Знаете, мне не совсем понятен тезис, когда мы говорим и постоянно апеллируем к государству и каким-то субъектам, которые должны принять решения. Вопрос, а почему это не делают эксперты? Мы же сейчас, в конце концов, имеем возможность обсуждать стоящие проблемы перед страной, в том числе, в прямом эфире вашего канала. Разве это не шаг? Разве не мера? Разве не государство предоставило нам эту возможность в рамках существующих законов? Но мы постоянно апеллируем к тому, что кто-то должен что-то предложить сделать. Вы меня простите, правительство уже не первый день предпринимает меры, совершенно конкретные... Я бы хотел ответить на главный вопрос передачи о перестройке. Мне кажется, что терминологически термин перестройка был актуален для 80-х годов 20-го века, а если сейчас мы и можем говорить о чем-то подобном, то мы должны говорить о настройке, о настройке институтов, о настройке общественных настроений, о настройке вообще всей нашей жизни, в том числе, выработке стратегии, например стратегии экономической и промышленной политики. И мы должны ответить главным образом на вопрос, что будет после кризиса? Каким мы хотим увидеть мир для России после кризиса? И Китай, и США, и Евросоюз - это не Российская Федерация, и структура экономики этих стран в корне отличается.
Александр Семенович Утевский: Вот вы руководитель предприятия, и вы вырабатываете стратегию действий своего предприятия в период кризиса. Вы же не поручаете это профсоюзу и не поручаете это дело начальникам цехов. Вы своим заводским штабом вырабатываете это дело и закрепляете его своим собственным приказом, который уже не поддается никакому обсуждению после принятия решения и весь коллектив должен этому следовать. Так вот давайте сфокусируем, страна - это ваш завод, умноженный на несколько порядков. Кто должен принимать решения? Руководители. Правительство должно выработать...
Иван Викторович Поляков: Поскольку мы находимся в уникальной ситуации, и председателем Совета директоров нашего предприятия является председатель профсоюзного комитета нашего предприятия, я думаю, что я ответил на ваш вопрос.
Интернет-мнение: Вы все хорошо говорите, вы бы пришли в ЖЭК и попробовали бы им что-нибудь посоветовать.
Ника: Я хочу уточнить, сегодня серьезные экономисты говорят о том, что кризис как хамелеон, что он поменял кожу, и надо об этом говорить четко. Потому что сначала это был финансовый кризис, потом он перерос в экономический кризис, а теперь это кризис промышленности, производства и потребления. Насколько это справедливо, как вам кажется? И тогда, может быть, понятнее задачи. Потому что нам все кажется, что надо с фондовыми рынками что-то делать, а уже надо решать задачи на этом уровне. Как вы считаете?
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Ну, кризис, он такой глобальный.
Ника: Мы можем говорить, что сейчас он докатился и этот слой - третий уровень?
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Я согласна с Александром Семеновичем. В основном, 50% - это правда, паника. Но на самом деле, это действительно так, мы сейчас еще не на дне, это пока еще только в головах кризис, но процесс развивается.
Ника: Владимир Александрович, вы согласны с этой теорией, что сейчас надо серьезно говорить о кризисе в промышленности, производстве и потреблении? То есть, эти задачи надо решать.
Владимир Александрович Рыжков: Знаете, закончилась определенная экономическая эпоха. Леонтьев говорил о длинных волнах. Мир, конечно, выйдет другим. Если внимательно посмотреть Евросоюзовскую программу 2020, если внимательно посмотреть программу Обамы, если внимательно посмотреть японскую и китайскую программы - мы увидим, что там новые приоритеты - это энергосбережение, это сбережение природных ресурсов, переход на экономические технологии. Это будет совершенно другой мир, он будет тратить гораздо меньше нефти, газа, металлов. Он будет гораздо более экономным, гораздо более чистым и гораздо более высокотехнологичным. Проблема России в том, что пока мы спасаем старую экономику. Вот эти 294 предприятия, которые правительство включило в свой список по спасению - это старая экономика, это, в основном, сырьевые и отсталые компании. И вот если мы потратим все свои резервы на спасение старой экономики, в то время, как весь основной мир стремится использовать кризис для переходя к новой экономике - мы опять стратегически проиграем. Поэтому я в третий раз повторю, что нам нужна не просто антикризисная программа, а нам нужна программа, как Россия через кризис перейдет к более современной высокотехнологической экономике.
Ника: Хорошо, правительство даст экономическую программу, но готовы ли каждый из нас, бизнесмены, промышленники, все структуры и все подразделения к реализации грандиозных таких перестроечных планов. В советское время нас бы никто не спросил, а сейчас как всех обязать работать на эту программу? Это же очень серьезная история.
Александр Семенович Утевский: Достаточно законных инструментов.
Владимир Александрович Рыжков: Я считаю, что, вкратце, речь идет не о масштабных проектах типа БАМ-2 или Байконур-6, а речь идет о создании среды. Например, почему 1,5 года в Казахстане Назарбаев ввел полный запрет проверок предприятий пожарниками, налоговиками и т.д. И там сейчас бизнес сам разворачивается в те ниши, где можно работать. Почему у нас гигантский госаппарат, как ходил с проверками, как вымогал деньги у предпринимателей, так и продолжает вымогать. Поэтому задача государства - создать среду для инновационных действий предпринимателей. Вот что главное нужно делать и это один из ключевых элементов программы антикризисной.
Ника: Мы всегда говорим, что государство должно, а что не должно. Бизнес живет по своим законам и рынок не обязан подчиняться государству. Как его заставить?
Александр Семенович Утевский: Достаточно каких-то протекционистских или запретительных мер. Владимир Александрович говорит о среде, и я с ним совершенно солидарен. Среда - это как раз эта и законодательная база, и база сдержек и противовесов...
Ника: То есть, программа должна иметь достаточно серьезный круг законодательной новой какой-то базы?
Александр Семенович Утевский: Безусловно. Я просто хотел реплику на то, что сказал Владимир Александрович про 294 предприятия, я очень многие из этих предприятий знаю, только ни одного я не знаю, до кого дошла какая-либо господдержка. Вы знаете? У меня в программу полутора тысяч попали оба возглавляемых мной крупных градообразующих предприятий...
Ника: Может, вы не просили пока?
Александр Семенович Утевский: Просил. Но я не только не получил, я никак не могу выяснить, в чем же все-таки должна заключаться эта господдержка.
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Я вообще против раздачи денег каким-либо предприятиям. Задача государства вкладывать деньги для развития благоприятной среды для развития бизнеса, условия для процветания бизнеса. Возьмите соседнюю Финляндию, у них нет ни нефти, ни газа.
Интернет-мнение: Поляков занимается делом, так сказать, обратным лоббированию, не продвигает интересы своего предприятия в госорганах, а всячески пытается выгородить правительство и президентскую администрацию.
Ника: Ваш взгляд на то, что правительство готово сделать и действительно, вы то знаете хоть одно предприятие из того списка, кому помогли?
Иван Викторович Поляков: Ну, мне кажется, что об этом представители правительства, в частности Эльвира Набиуллина, на встрече с «Деловой Россией» дала ответ на этот вопрос. Она сказала, что цель формирования этого списка никогда не сводилась к попыткам раздавать деньги. Вопрос в другом. Вопрос в определении статусов этих предприятий.
Ника: А вы в списке?
Иван Викторович Поляков: Нет. Наше предприятие не входит в список системообразующих. В силу специфики своего положения, руководителя предприятия, которое должно каждый день функционировать, выплачивать заработную плату, что-то производить, заниматься изобретательской и научной деятельностью, я вынужден сталкиваться с конкретными проблемами и я вообще являюсь сторонником конкретных ответов на конкретные вызовы и конкретные вопросы. Сегодняшняя наша дискуссия в некотором смысле напоминает мне 90-е годы, когда приезжали специалисты Международного валютного фонда и говорили правительству РФ: «Давайте мы разделим Газпром и будет вам счастье!». Это к слову о необходимости развивать инновации.
Интернет-вопрос из Барнаула: Что мы все время говорим: «Перестройка. Перестройка». Не пришла ли пора серьезно строить и кто не хочет, не желает, не умеет - просто уйти с дороги?
Александр Семенович Утевский: Я с этого, по-моему, начал разговор. Не надо спасать отдельных собственников или отдельных менеджеров.
Ника: Кто будет решать, кого будем спасать, кого не будем. Что за естественный отбор?
Александр Семенович Утевский: Это абсолютно естественный отбор. Если предприятие не может расплачиваться по долгам, если предприятие банкрот - не надо его спасать. Ведь, в конечном итоге, банкротство - это не безработица, это - не выкинуть людей на улицу, это - сменить собственника на более эффективного, поставить более эффективных менеджеров и вытащить производство, отсеять все, что не нужно, выделить здоровый бизнес, и нормально идти вперед.
Наталья Анатольевна Кудрявцева: Абсолютно согласна. Не надо спасать слабых...
Ника: Но это цепь человеческих трагедий?
Александр Семенович Утевский: Трагедия у одного, но за спиной у одного стоят тысячи людей, которые работают на его предприятии.
Иван Викторович Поляков: Я категорически не согласен с тезисом о том, что банкротство - это благо. Это в теории благо, а практика говорит нам совершенно о другом. Для того чтобы строить, необходимо резко снизить тарифы на электроэнергию для всех категорий потребителей.
Ника: То есть, все перестанут банкротиться?
Иван Викторович Поляков: Движение вперед будет серьезнейшим образом простимулировано.
Ника: А что вы даете по срокам, по вашим ощущениям, сколько надо потерпеть?
Иван Викторович Поляков: Что мы терпим? Кризис - это виртуальная вещь, потому что кризис спекулятивных рынков и кризис либеральной модели экономики. Кризиса в реальном секторе экономики в России нет.
Ника: То есть, люди, которых уволили, у нас уже почти 6 миллионов безработных, могут подать в суд на работодателей, потому что их уволили по некой виртуальной причине?
Иван Викторович Поляков: Ну, у нас законы никто не отменял, и люди в суд могут обратиться, в том числе и на своих работодателей.
Ника: Владимир Александрович, как вы относитесь к тому, есть ли кризис, какой вы даете срок, и построятся ли люди, как желающие строить, а не перестраивать?
Владимир Александрович Рыжков: Я думаю, что самая острая фаза кризиса 2-3 года. За эти 2-3 года все страны изменятся, мир изменится. В России есть 3 главные беды, на решение которых надо направить усилия. Первое, у нас очень плохой госаппарат и госинституты, второе - нефтяная зависимость, третье - плохая инфраструктура. Программа должна решить третью задачу.
Интернет-вопрос: Почему же у нас в России столько умных людей и такая отсталая экономика?