«Крым: любить по-русски»
04.03.2009, 17:00 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.
Гость в Петербурге: политолог, публицист и общественный деятель, специалист по политическим идеологиям, в частности, по идеологии русских, доктор философии Сергей Викторович Лебедев.
Гости в Москве:
- политолог, сотрудник Информационно-аналитического центра по изучению постсоветского пространства МГУ Александр Валерьевич Караваев;
- первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.
Ника: Сергей Викторович, казалось бы, никакого «железного занавеса» нет, никакой стенки нет, хочешь - поезжай, отдыхай, купайся в море, покупай недвижимость. Проблема то в чем?
Сергей Викторович Лебедев: Проблема, в первую очередь, в том, что существует украинский режим, даже не только оранжевый, но и тот, который был раньше, который занимает антироссийскую политику по определению. В принципе, не сочтите меня за излишнего радикала, но мы же все понимаем, что, вообще-то говоря, смысл существовании Украины - это отделиться от России и под кого-то, под шведа, под немца, наконец, под НАТО. В этом плане Крым находится в руках Украины, они будут делать все, чтобы этот замечательный кусок земли был против интересов России, даже не ради Украины, а против России в целом. Насчет того, что покупай недвижимость, я понимаю, что для многих наших людей, что Куршевель, что Ливадия - одно и то же. В принципе, даже Ливадия дешевле. И все-таки это не только морской флот, знаете, Черное море оно такое уже небольшое, стратегического флота там не надо. Это даже не курорты, потому что наши люди сейчас покупают очень активно в других местах. Не люблю таких патетических слов, но это сакральная ценность России, начиная с того, как там крестился еще князь Владимир, оттуда приходила всякая нечисть в виде крымско-татарских набегов, там Суворов и Потемкин сражались, Крымская война, оборона Севастополя, извините, это не просто кусок земли и даже не просто то, что там живет 2 миллиона человек.
Ника: Александр Валерьевич, как вы смотрите, в чем проблема Крыма сегодня? Почему мы постоянно с какой-то завидной регулярностью об этом говорим?
Александр Валерьевич Караваев: Я думаю, что речь идет не просто о Крыме, а о том, как нам относиться к Украине в целом. Можно, конечно, эту проблему рассматривать отдельно и говорить о реальных исторических, культурных и прочих связях, которые связывают Крым и Россию. Но проблема в том, какие нам отношения выстраивать с Украиной в целом. Я думаю, что эта обостренность проблематики Крыма связана с тем, что мы не смогли, частично по нашей вине, частично из-за свойств политической элиты Украины, найти общий язык с тем, как страна движется в своем независимом плавании. Причем, страна нам достаточно близкая, не только по абстрактному славянскому братству, а близкая потому, что там проживает самая значительная часть русскоязычного населения постсоветского пространства и населения думающего, а не просто говорящего по-русски, находящегося в русской культуре в целом. Отсюда проблема Крыма. Кроме того, отдельно вопрос - это вопрос базирования Черноморского флота. Это то, как всплывает крымская проблема в актуальной текущей ежедневной политике на линии двусторонних отношений российско-украинских.
Ника: Но все-таки не многие готовы согласиться с вами и рассматривать проблему Украины и Крыма как одно целое, что, я понимаю, с политической точки зрения, вероятно, справедливо сегодня, потому что возникают вопросы, а все ли сделала Россия? А все ли сделало руководство страны в 1990-91, чтобы решить этот вопрос, и нет ли исторической ошибки в тех шагах, которые были почти 20 лет назад? Как вам кажется?
Александр Валерьевич Караваев: Знаете, если бы мы обсуждали тему, возможно ли отделение Крыма от Украины и присоединение его к России, то да, тогда мы бы обсуждали, наверное, исключительно тему Крыма, тему геополитики и тему, более глобально, европейской безопасности.
Ника: А вы допускаете такую возможность?
Александр Валерьевич Караваев: Лично я такую возможность рассматриваю как одну из возможных, но я не сторонник такого действия, потому что мы не просто получаем массу проблем в своей внешней политике, а просто потому, что мы теряем оставшуюся Украину. Это могло бы произойти только в одном случае, если бы Украина перестала существовать как единое государство. Но не благодаря «давлению» со стороны России, а только исходя из траектории внутриполитических процессов в самой Украине. Украина не смогла бы провести те реформы, которые окончательно оформили бы эту страну, как единый исторический проект и развалилась на части. Так что только в таком случае мы могли бы говорить о неких планах, по которым мы выстраивали с Крымом какие-то отдельные отношения вне зависимости от Украины. А так, на данный момент, на сегодняшний день это, прежде всего, тема российско-украинских отношений.
Сергей Викторович Лебедев: Я согласен насчет распада Украины. Это ведь государство, созданное из отдельных территорий. Мы все знаем про восток и запад Украины, но, строго говоря, даже западов несколько, есть Галиция, есть Закарпатье, Волынь, Донбасс, Одесса-мама и Крым в придачу. Мы понимаем, что сейчас Украина напоминает Австро-Венгрию столетней давности, с той лишь только разницей, что там жили четко оформленные народы, а на Украине все-таки, извините, преобладают какие-то местные такие настроения. Я вообще не верю в долгое существование государства, где столь полярно противоположные ценности жителей разных регионов. То есть, распад Украины или, на худой конец, ее конфедерализация - это неизбежность. И тут никакого злого умысла. Если этого не произошло до сих пор, вы сказали о российской политике в 90-е годы, так это откровенно предательская политика Кремля, назовем вещи своими именами.
Ника: Но какова позиция России по отношению не к Украине, а по отношению к Крыму? Константин Федорович, как вы считаете, существует ли сегодня отдельно проблема Крыма, позиция России и не получается ли так, что мы, с государственной точки зрения, не желая ссориться с Украиной и обсуждать проблему Крыма, может быть, мягко говоря, сдаем людей, которые там живут и которые рады были бы обсудить эту проблему?
Константин Федорович Затулин: Проблема Крыма существует вне нашей воли и желания. Кто-то хотел бы, чтобы она продолжала существовать, кто-то против этого возражает, но она есть, и с этим ничего не поделаешь. Что касается нашей позиции по отношению к Крыму, эта позиция, безусловно, уважительная к людям, которые там живут, это наши соотечественники, это самый крупный русскоязычный анклав за пределами РФ. Около 1,5 миллионов человек этнических русских живут в Крыму, это их родина, между прочим, они туда не приехали вчера или позавчера, они там живут на протяжении уже достаточно долгого срока. В отношении того, как официально мы относимся к крымской проблематике и крымской проблеме, мы сегодня на государственном уровне, безусловно, признаем нахождение Крыма и Севастополя в составе Украины. При этом мы все больше озабочены ситуацией с русскоязычным населением и с соблюдением прав крымской автономии, поскольку крымская автономия является постоянным мальчиком для битья у политиков из Киева. Эти политики действуют так, как если бы Крым был временно оккупированной территорией, рассматривают Крым, как поле для экспериментов, в том числе, межнациональных, используют довольно цинично проблему крымских татар для того, чтобы иметь в руках рычаг для устрашения русского большинства на полуострове. Если они не прекратят это делать, и если это будет только усиливаться, то, безусловно, проблема Крыма и его принадлежности выйдет-таки на государственный уровень, на котором она теперь не находится. Я напомню, что мы окончательно согласились с нынешним прохождением государственной границы между Россией и Украиной в договоре «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве», который был подписан в 1997, ратифицирован в 1999 году. Это означает, что если нет дружбы, сотрудничества и партнерства, если этот договор перестанет функционировать, то многие вопросы, в том числе, вопросы территориальной принадлежности, по сути, надо будет решать с чистого листа.
Ника: Но ведь договор был заключен, по-моему, на 10 лет. И что он, в результате, продлен?
Константин Федорович Затулин: Да, он продлен в прошлом году. В соответствии с договором, он продлевается на 10 лет. Кроме договора, в пакете с ним были подписаны соглашения по базированию Черноморского флота, у которых свой временной лаг, он отличается от договорного, соглашения подписаны сроком на 20 лет, они вступили в силу не в 1999, а в 1997 году. Поэтому и давать 2017 год, как срок, когда они завершаются и могут быть, либо прекращены, либо продлены.
Интернет-мнение: Крым должен сам решать свою проблему. Необходимо провести референдум, жители Крыма вправе решать, в какой стране им жить. Украинские власти проводят националистическую политику, наш флот всегда будет стоять в Севастополе. Если мы уступим, то на следующий день у наших границ будут стоять НАТОвские корабли.
Ника: Если в Крыму почти 2 миллиона людей, которых очень интересует этот вопрос, у Крыма есть своя конституция. По этой конституции они имеют право провести референдум и решить. Там даже не идет речь о присоединении к России. Они могут потребовать собственной независимости. Но сейчас это заморожено все.
Сергей Викторович Лебедев: Так оно и есть. Я бы хотел напомнить, что автономия у них провозглашена еще аж 20 января 1991 года. У них это праздник, день республики. Самое интересное, что этот референдум 1991 года - это был самый первый из таких советских референдумов, причем, самый демократический. И 93% крымчан проголосовали за автономию. Это было еще в январе 1991 года, еще Советский Союз существовал. То есть, в данном случае речь шла просто о возможности превращения Крыма в самостоятельный субъект Советского Союза. В переводе с дипломатического, это все-таки возможность выхода из состава Украины. Аналогичным образом крымчане в подавляющем большинстве голосовали за единый союз 17 марта 1991 года, в 90-х годах у них подряд было несколько таких референдумов и подавляющее большинство, в общем, демократическим путем, тут никто не может обвинить их в каких-то подтасовках, именно за выход из Украины или отдельный статус. Типа еще одного русского государства такого приднестровского типа.
Константин Федорович Затулин: Не будем облегчать себе задачу, и упрощать ее. На самом деле, референдума о независимости Крыма никогда не проводилось.
Ника: Правильно, но у них есть это право.
Константин Федорович Затулин: И в соответствии с их конституцией, этого права у них нет.
Ника: Я имею в виду конституцию именно Крыма. Почему нет, а куда оно делось?
Константин Федорович Затулин: В этом то и проблема. На самом деле, в Крыму было несколько конституций за время после распада Советского Союза. Одна действовала в период, когда существовал президент Крыма и был Юрий Мешков, первый и последний, на сегодняшний день, президент. Он был фактически снят со своей должности в нарушение всех законов Украины в 1995 году. После этого конституция Крыма была фактически омертвлена и новая редакция конституции была утверждена только в 2002 году. В соответствии с этой конституцией, она называется конституцией, но на самом деле, любой закон Украины имеет преимущество по отношению к нормам крымской конституции. Любой закон принятый Верховной Радой Украины, любое решение президента Украины, в соответствии с украинскими законами, имеют приоритет перед крымской конституцией. Это, наверное, первое, что должно быть исправлено, но по факту так оно и есть. И проводить референдум в Крыму, с таким вопросом, Украина всячески препятствует этому, не дает, и права такого Крыму не предоставляет.
Ника: Так препятствует, не предоставляет право или у Крыма все-таки есть это право?
Константин Федорович Затулин: Право. Может быть, общедемократической, как, если хотите, символ демократии и самоуправления, но оно не записано в конституции Крыма и не записано в украинских законах. Вообще, на Украине вопрос о референдуме чрезвычайно запутан. Даже на всей Украине очень тяжело провести референдум, например, о статусе русского языка, сколько не пытаются - не могут провести.
Сергей Викторович Лебедев: Вы же понимаете, как юрист, что есть разнице между де-юре и де-факто. Все же крымчане на всех референдумах 90-х годов понимали, или когда выбирали Мешкова президентом, что, в общем-то, речь идет об отделении от власти Киева, не видя формальной независимости, но независимости по факту. Мы же все понимаем эти вещи. А что касается законности, давайте не влезать в такие дебри, вспомним, что сама Украина некоторым образом, легитимно ли вообще на свет божий появилась в 1991 году?
Звонок телезрителя: Вы после распада Советского Союза были в Крыму?
Ника: Я и до распада не была в Крыму. Но мне приятно было знать, что это наше.
Звонок телезрителя: Я в 2008 году ездил на Украину и хочу сказать, я знаю, что у вас есть сын, и вы вроде бы ездили в Испанию. Вот если вы съездите в Крым и съездите в Испанию со своим сыном и сравните просто качество - ваш сын никогда не поедет в Крым. Это, во-первых, а во-вторых, я хочу сказать, что я смотрел украинское телевидение, хотя я российский гражданин, и как раз была с Грузией война, я посмотрел, что украинские каналы показывали почти все, ложь, правду, все. А вот российские каналы, там есть российские каналы, они ничего не показывали, а если и показывали, то только такую информацию, обрезанную и с недостачей огромной. И еще, у меня там родственники проживают, они хотели сначала присоединиться к России, а когда хоть и пришел Ющенко, и бардак тот же, у них много чего творится с их политикой, но они сказали, что это их бардак и то, что сейчас показывает ваша Россия по телевидению, мы не хотим к этому присоединяться.
Ника: А независимости они хотят?
Звонок телезрителя: Мне так сказал один из родственников, который хотел присоединиться, что будет ли НАТО там стоять, под турками ли они будут ходить, но нужно делать вложения, нужно пробивать... Они хоть и были против их премьера Тимошенко, пусть она хоть что-то пробьет. Но там идет игра, с газовой политикой, со всем...
Ника: Ну, если людям все равно, стоит у них НАТО или нет, это, конечно... А к вопросу о том, что в Испании лучше, чем в Крыму... У нас в России масса мест, где лучше, чем в Крыму, но родину никто не отменял. Это чуть-чуть разные вещи. Александр Валерьевич, время идет. Если бы мы захотели бы как-то поспособствовать и неявно повлиять на Крым, на крымчан, на референдум, на их конституцию и было бы это, скажем, в году 1993 - это была бы одна история. Чем дальше годы идут, тем нереальнее что-либо сделать при всем желании. Уже вырастает целое поколение людей, привыкших жить в другой стране, которые уже не помнят, что такое советский союз.
Александр Валерьевич Караваев: Конечно. Так это относится не только к Крыму, это относится ко всем странам СНГ. Вопрос телезрителя показывает, что в Крыму же не просто разные политические настроения, но просто люди разные. Соответственно, все они мотивированы совершенно разными вещами. Но вырастают новые политические элиты... Опять же я возвращаюсь к тому, с чего я начал. Проблема не просто в Крыму, а в том, как нам выстроить отношения с Киевом. Ну, хорошо, война за Крым сейчас не реальна и в перспективе мы такого не можем даже представить. Если мы будем говорить об отделении Крыма, а на кого лягут все проблемы, связанные с обеспечением этой территории? Это же не Приднестровье и Абхазия, которые самодостаточны в значительной степени. Крым только 11% электроэнергии вырабатывает, зависит от воды днепровской. Я перечислил в качестве примеров того, что Крым привязан к украинской территории. А потом, ну, мы вот ставим вопрос Крыма, но мы ведь обсуждаем, как живут русские люди на Украине, это ведь не только Крым, но и восточная Украина в целом. Поэтому, что нам теперь, ставить вопрос об отделении востока Украины? В принципе, возможно, что траектория украинского государства приведет в итоге к внутреннему расколу. Не то, что мы будем содействовать и идти танками и воевать, как некоторые украинские политики запугивают свое население, но может привести к этому на каком-то этапе исторического развития. Но сейчас мы должны говорить лишь о том, что нам надо выстроить свою политическую линию с будущей украинской элитой таким образом, чтобы они знали, что отношение к вопросам местного самоуправления, к статусу русского языка, к прочим вещам, связанным с правами человека на территории Украины, а мы говорим о правах русскоязычного населения, что эти все вопросы волнуют Москву, Кремль и Россию, как большое региональное государство.
Константин Федорович Затулин: Во-первых, это очевидно, не смотря на фактическое признание нахождения Крыма на Украине, это не отменяет нашего беспокойства и правомочности такого беспокойства о ситуации с соблюдением прав человека, в этом случае прав русского человека, русскоязычного человека в Крыму. Да, конечно, невозможно решать крымскую проблему в отрыве от общего контекста русско-украинских отношений. И с этой точки зрения для меня эта проблема выглядит следующим образом. Мы будем вынуждены ограничиваться своим беспокойством, но при этом исходить из территориальной целостности Украины до тех пор, пока мы не теряем надежды, что нынешний курс украинского государства, курс внешнеполитический, конечно, антироссийский, может быть изменен в ходе демократических выборов, перевыборов на Украине. В случае, если Украина все-таки вернется к дружбе, сотрудничеству и партнерству, если мы в это верим, если для этого есть какие-то основания, если она не станет блоковым государством, не вступит в НАТО...
Ника: А что будет? Ну, станет она блоковым государством, ну, вступит в НАТО и что? Мы скажем, отдавайте Крым?
Константин Федорович Затулин: А в этом случае, если она все-таки продолжает настаивать на своем вступлении в НАТо и получает шанс такого вступления и будет его реализовывать, то, в таком случае, мы вынуждены будем денонсировать договор «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве», как потерявший всякое значение из-за фактического несоблюдения его со стороны Украины. Повторю, признание территориальной целостности Украины - это признание содержится именно в этом договоре. Это значит, что проблема Крыма может быть поднята, как территориальный спор. И в этом случае, я не исключаю, что наши отношения с Украиной будут примерно такими же, как наши отношения с Японией. Япония настаивает, что мы оккупируем часть Курильских островов, которые ей принадлежат. Это мы признаем. От этого мы с Японией не воюем, наши премьеры и президенты ездят друг к другу в гости, как и мы сами, но при этом Япония продолжает в этом вопросе настаивать на своем и продолжает в течение многих лет. Если возможно себе это представить, как определенный итог негативного развития российско-украинских отношений. А сейчас ставить вопрос об отделении Крыма - это значит, как минимум, изымать Крым и крымское население, которое играет активную роль в политике Украины из внутриукраинского контекста. А внутри Украины все время происходит спор между востоком и западом за ориентацию страны. То есть, мы возьмем и часть тех, кто сегодня на чаше весов, когда речь заходит о судьбе, Украина с Россией или с Западом, возьмем и изымем из внутриукраинского контекста. Конечно, люди в Днепропетровске, Луганске, Донецке, они будут вправе спросить, а что же мы?
Ника: К нам по телефону присоединяется эксперт, руководитель общественной организации «Украинская национально-культурная автономия» Василий Юрьевич Тегза. Ваш взгляд на эту проблему? Я так догадываюсь, что вам не нравится, что постоянно муссируют эту проблему, что, давайте Крым отберем, но, тем не менее, русские люди, живущие там, они имеют право считать, что с ними поступили несправедливо?
Василий Юрьевич Тегза: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я скажу кое-что. Я председатель городской общественной организации «Украинская национально-культурная автономия» и в нашем уставе нет акцента политического. Мы вне политических направлений действий. Я не имею право высказывать мнение украинской диаспоры, но личное могу. Первое, эта проблема должна решаться только народами, проживающими в Крыму и на Украине. Второе, я за целостность Украины и за дружбу, акцентирую внимание, братскую дружбу между Россией и Украиной. Третье, поверьте мне, что никогда Украина не вступит в НАТО. Это гарантированно и не подлежит разговору. Я бы еще сказал, политики политиками, я двумя руками за то, что говорит профессор Затулин, я согласен с его доводами, но политика есть политика. Смотрите, мы проводим сейчас международный форум санкт-петербургские украинцы с 9 марта по 1 апреля. И 9 марта мы празднуем 195-летие Тараса Шевченко...
Ника: Который ненавидел Петербург, всю жизнь ненавидел Петербург!
Василий Юрьевич Тегза: 200-летие Николая Васильевича Гоголя мы празднуем 1 апреля. 12 марта круглый стол «Пути развития сотрудничества Санкт-Петербурга и регионов Украины в экономическом и культурном направлении». Вот реальная жизнь, не зависимо от того, что, где и как, мы, народ, работаем.
Ника: Василий Юрьевич, мы-то в Петербурге поставили памятник Шевченко, человеку, который ненавидел Петербург, строчки не написал про Петербург доброй, сказал, что это чертов город, который строили на костях Екатерины. А вы-то там, на Украине, кого увековечили?
Василий Юрьевич Тегза: Правильное понимание, что такое этнические украинцы, мы граждане Российской Федерации. Вы красиво задаете вопрос, а что мы построили?
Ника: А-а, то есть, русские, живущие в Крыму должны пропагандировать русскую культуру, русское искусство, русских писателей, правильно? Они должны иметь на это право, правильно?
Василий Юрьевич Тегза: Абсолютно согласен. Потому что так красиво, как к нам относится правительство Санкт-Петербурга в программе «Толерантность», я считаю, что так должно быть везде.
Ника: Есть вопрос, который всех волнует, ладно, Крым не наш, а Севастополь почему? Почему из Севастополя не сделали второй Калининград? Теперь мы будем иметь головную боль на десятилетия с нашим флотом.
Сергей Викторович Лебедев: Так Севастополь невозможно оторвать от Крыма.
Ника: Но Севастополь никогда не входил по этому документу в Крым, даже при Хрущеве.
Сергей Викторович Лебедев: Он не входил, даже чисто юридически он всегда подчинялся Черноморскому флоту. Это очередной подарок, как в 90-е годы, берите суверенитеты... Тогдашние политические деятели пришли к власти только благодаря тому, что раздавали суверенитеты и, понятно дело, что вот так вот они и давили движение крымское. В начале 90-х годов Крым мог без единого выстрела стать российской территорией. Сейчас прошло уже порядочно лет, поколение уже выросло. Но я хочу напомнить, что Германия была разделена, допустим, 40 лет и там 3 поколения выросло. И еще, мне кажется, выражение «этнические русские», «этнические украинцы» - это все-таки не совсем там. Понимаете, мы же все-таки один народ, если хотите, восточные славяне. И в этом смысле мы одна нация или супер-нация, супер-этнос, но мы даже не братские народы, мы один народ.
Ника: В Донецке вы это объясните, а в Киеве уже нет.
Сергей Викторович Лебедев: Я хочу напомнить еще одного украинского классика Михаила Коцюбинского, он сказал кто такой украинский националист, «для одних болезнь, для других профессия». То есть, одни на этом зарабатывают, а некоторые есть фанатики помешанные. Так вот если убрать фанатиков или тех, у кого работа такая, то мы же понимаем, что великороссы, малороссы, белороссы - все равно один народ
Ника: Никому ваши слова не понравятся. Как-то вы «не модно» говорите...
Сергей Викторович Лебедев: Я специально такой архаизм пустил. Насчет Крыма, в любом случае, Крым будет российским.
Ника: А с чего? Маленькая победоносная война?
Сергей Викторович Лебедев: Маленькую войну хочет устроить какой-нибудь Ющенко. Ну, вы же понимаете... Для этого нужно то, чего на Украине и конкретно в Крыму нет, та самая демократия, тот самый голос народа. Вот все эти референдумы 90-х годов. Если сейчас провести аналогичный референдум, может быть, будет не 93%, а скажем 63%, но, в любом случае, мы получим большинство.
Ника: Константин Федорович, а вдруг они оживят все свои конституции, все свои права, проведут референдум и захотят прийти. Что мы делать будем с этим?
Константин Федорович Затулин: Для того, чтобы это произошло, нужно совершенно особенные обстоятельства. Можно сказать. Что тема нашей передачи не очень традиционная лет 5 - 10 на российском телевидении. То, что вы избрали такую тему, лишний раз подчеркивает, что да, эти особенные обстоятельства возникают. Во-первых, потому что Украина действительно на грани того, что называется суверенным дефолтом. Во-вторых, оранжевая революция, которая с восторгом приветствовалась частью населения Украины, себя полностью дискредитировала и сегодня основные герои этой революции, стоявшие рядом на Майдане, спорят между собой не на жизнь, а насмерть. И, в-третьих, это потому, что в этих условиях Крым оказывается таким внебрачным дитя, которое может использоваться, в том числе, националистами на Украине для того, чтобы производить бесконечные чрезвычайные положения, требовать отмены демократических процедур, самих выборов и т.д. Известно, что такой план в секретариате президента Ющенко разрабатывался. Я не считаю его реальным, но сам факт его разработки любопытен, он назывался «300 спартанцев» и об этом плане нам поведал не кто иной, как министр внутренних дел Украины, которого тоже другом России не назовешь, Юрий Луценко. То есть, возникает предчувствие какого-то катарсиса в отношениях между Россией и Украиной и катарсиса в том, что касается Крыма. Эта ситуация может быть разрешена относительно мирно, если на Украине наконец придут к выводу, что для сохранения Украины, как целостного государства необходимо допустить русский язык в качестве второго государственного, уж тем более не создавать проблем для русского языка и русского образования в Крыму. А то ведь сегодня всем известно, что в 2010 году, это не за горами, выпускники школ, в том числе русских школ в Крыму, вынуждены будут сдавать государственные экзамены исключительно на украинском языке. А выпускные экзамены на Украине, как и в России, одновременно являются вступительными для получения высшего образования. То есть, фактически, из-за незнания украинского языка, огромную массу крымской молодежи вычеркнут из высшего образования на Украине. Мы должны к этому тоже готовиться, как к одному из вариантов...
Ника: Мы как-то так вяло брыкаемся по поводу украинизации России, по поводу того, что нельзя русское телевидение, русский язык... Так вяло! Жесткой позиции страны лично я вообще не слышала. Кто там, на Украине, испугался? Русских тронули, запретили им на улице по-русски говорить, кто перепугался от того, что Россия сказала: «Как вы можете так себя вести?!»
Константин Федорович Затулин: Нет, русским не запретили говорить на улице...
Ника: Нет, ну вы понимаете, «мы им пальцем погрозим...», так погрозите вы один раз уже! Я ни разу не видела!
Константин Федорович Затулин: Мы же не можем реагировать таким образом. Министр образования Украины издал такой циркуляр об экзаменах в 2010 году, а мы в ответ объявили войну Украине. Должно быть представление об адекватности шагов, мер и контрмер. Если говорить о том, как мы боремся, то вот ваш покорный слуга уже в третий раз запрещен к въезду на Украину именно потому, что эти вопросы поднимает. Вас спрашивали, можете ли вы побывать в Крыму, я, например, сейчас не могу. Мне запрещено вообще приземляться или приводняться в районе Крыма или Украины в целом.
Ника: А я вообще не люблю ездить в те страны, где русских не любят.
Интернет-мнение: Оставьте Крым в покое.
Интернет-мнение: Зачем завоевывать Крым, его надо просто купить.
Интернет-мнение Андрея: Рассуждение о политических элитах, о всяких путях развития, по сути, является предательством по отношению ко всем русским, которые там живут. Насильная украинизация - это вам не сахар. Отключенные батареи каждый год в Севастополе. Кстати, в Севастополе едва ли не еженедельно проходят акции протеста, и завтра будет такая же!
Ника: Вот есть политика, там ссорятся, есть законы... Но не предаем ли мы русских людей, которые там с флагами российскими в этом Севастополе стоят?
Сергей Викторович Лебедев: Абсолютно согласен. И предавали, начиная с 1990-х годов. Тут сказали про обстоятельства, но знаете, чего не хватает Москве? Политической воли.
Ника: Минуточку, танки вводить предлагаете?
Сергей Викторович Лебедев: Да, отключим газ, помните, как говорила героиня? Аналогичным образом купить, так называемую, украинскую элиту. Они же продадутся даже не за 30 серебряников, а за 15.
Ника: Ну, надо для этого захотеть решать этот вопрос.
Сергей Викторович Лебедев: Вот я и сказал, что нет политической воли.
Ника: Александр Валерьевич, все-таки, может, мы слабаки?
Александр Валерьевич Караваев: Ну, в каких-то вопросах надо признать, что да, нам что-то не удается сделать, мы слабые. Причем слабые со своими ближайшими партнерами, с теми, с которыми мы прожили в одной семье, начиная с периода российской империи. А что делать? Рецептов нет. Если бы было так просто понять, что делать - давно бы уже сделали. Дело в том, что экономическими способами выправить российскую политику можно.
Ника: А предлагают обанкротить, скупить предприятия, экономически захватить. Вы верите в этот сценарий, достаточно странный?
Александр Валерьевич Караваев: Что значит обанкротить? Сейчас мы все столкнулись ситуацией, когда Украина, у нее внешняя задолженность превышает сто миллиардов долларов. Без нашей воли она фактически обанкротилась. Что это значит? Мы все равно стоим перед необходимостью продолжать дотировать Украину, выделять ей кредит на то, чтобы она оплатила наш газовый экспорт. Все равно придется в долгосрочной перспективе работать с политическими элитами и стремиться решать каждый вопрос в отдельности. То есть, продлевать аренду флота дальше 2017 года, параллельно работать над гражданским развитием порта Севастополь, принимать в нем участие, параллельно работать с общественными силами, которые бы приходили к власти, как на региональном, там и на киевском уровне, для того, чтобы атмосфера в стране была такова, чтобы нормой стало принятие русского языка, как второго государственного языка на Украине...
Ника: Да уже сейчас за деньги можно было бы...
Александр Валерьевич Караваев: И постепенно такими мелкими шагами.
Ника: Если бы 20 лет мы так шли... Константин Федорович, У нас в истории с Грузией же ни целостность границ, ничего не остановило?!
Константин Федорович Затулин: История с Грузией началась не с того, что мы признали Абхазию и Южную Осетию, а с того, что Грузия пошла войной сначала на Осетию, потом на Абхазию, потом был долгий период, когда они жили фактически самостоятельно и потом, когда вновь Грузия попробовала силой решить вопрос о Южной Осетии, вот только тогда мы их признали. Потребовалось 15 лет. Поэтому я хочу обратить внимание уважаемого коллеги в студии в Петербурге, есть люди, которым скучно заниматься терпеливой работой, которые думают, что можно в результате генерального сражения, как в 18 веке, вернуть Крым. Но, между прочим, он в течение долгого времени приобретался. Нам никуда не деться, заниматься этим в течение долгого времени и настраиваться на это.
Ника: Специалисты по георазломам считают, что Крым вообще находится на месте разлома и это потенциальная горячая точка. До этого не хотелось бы дойти. Давайте будем решать вопрос мирным путем и, главное, защищать русских, в конце концов, об этом надо думать.