«Конец заводу - смерть городу?»
21.01.2009, 17:00 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.
Гость студии в Петербурге:
- генеральный директор управляющей компании «Севзаппром», генеральный директор Сясьского ЦБК, член правления Ленинградской торгово-промышленной палаты Александр Семенович Утевский.
Гости студии в Москве:
- первый исполнительный вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Васильевич Мурычев;
- директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Васильевна Зубаревич.
Ника: Можно ли сказать, что именно такие города, завязанные на большие серьезные предприятия, сегодня оказались под самым сильным ударом, что это проблема, которую надо решать всем?
Александр Семёнович Утевский: Это естественно. Это наследие советского периода, хотя, если говорить о мировой практике, то в мире тоже масса таких городов, в которых есть одно или несколько предприятий. Вспомним самую передовую экономику, если копнуть где-то 20 лет назад, то когда закрылась сталелитейная промышленность в городе Питсбурге в США - погиб этот город. Сегодня под угрозой гибели Детройт, потому что всем известно, что творится в автомобильной промышленности. Что касается России - Россия не исключение, кризис у нас проходит более гипертрофированно, в силу целого ряда причин и, в первую очередь, монетарной политики государства. И, на самом деле, у нас это проходит гораздо тяжелее. Потому что когда строились заводы, в Госплане был такой принцип: на рубль вложенных денег в капитальное строительство завода, давалось 80 копеек на развитие жилищной, культурной, социальной инфраструктуры, поэтому там все связано между собой. В 90% таких городов такие системы как водоснабжение, канализация, очистка сточных вод и, в первую очередь, отопление, как правило, осуществляется от заводских ТЭЦ и заводских котельных. Когда предприятия просаживаются - города становятся под угрозой остановки, потому что, даже если предприятия не отапливают свои нужды, не производят тепло и электроэнергию для собственных нужд, а производят только для города - то в разы растет себестоимость этого товара. Наша задача - решить, что же делать, потому что констатировать факты можно сколько угодно, но нужно понимать, что делать и насколько правильно ведет себя сегодня государство в отношении этих предприятий, и какие есть возможности выйти из этого тупика. Потому что, на самом деле, далеко ходить не надо, на примере Ленобласти можно привести много примеров и на них сделать определенные выводя. Хотя в целом по стране ситуация абсолютно одинаковая, всюду одни и те же проблемы, одни и те же причины, и выход их этого положения можно найти определенный стереотипный.
Ника: Наталья Васильевна, как вам кажется, можно ли сделать прогноз, что есть моногорода, которые этот кризис так больно не ударит и не порушит?
Наталья Васильевна Зубаревич: Давайте разговаривать жестко. Из тех 440-460 городов, которые называли островками благополучия, 70% таковыми не являются еще с 90-х годов. Это то, что почти умерло, в полуживом состоянии встретило кризис и для них капитально мало что меняется. А реально мы должны говорить примерно о 150 городах, которые либо базовые для крупных компаний, очень важные для них, и там сидят основные активы, и компании это, в основном, экспортные, или это города второстепенных активов, докупленных уже, как правило, в 2000-е годы, где людям дали занятость, подняли зарплаты немного, не очень густо. Но сказать о том, что там благолепие было - наверное не стоит. Примерно 60-80 городов - это города, у которых будут очень серьезные социальные проблемы по всем параметрам. Но эти города - крупный бизнес, и ни один вменяемый бизнесмен такой город как Череповец или Магнитогорск никогда не бросит, потому что это его сердце, это его базовый актив. Там будут решаться проблемы тем или иным образом, с участием трех сторон: бизнеса, региональных властей, профсоюзы бы неплохо подключить, если мы стремимся быть цивилизованными. Будут трудности, но никаких фатальных вещей я здесь не вижу. А вот оставшиеся 60-70 городов, где у бизнеса сердце не лежит, где прикуплено то, что не суть важно, второстепенно для его бизнеса, там, возможно, таких сердечных договоренностей мы не найдем, и здесь будут проблемы. А о трехстах городах, которые легли еще в 90-е годы, давайте говорить несколько спокойнее. Там счастья не было.
Ника: Можно представить себе карту страны, как вам кажется, регионы, если иметь в виду вторую группу городов, которая сейчас под самым большим ударом находится, они где находятся? Это какая-то сибирская часть?
Наталья Васильевна Зубаревич: Это промышленный Урал, Предуралье, Ленобласть, где просто список можно составить: и Кингисепп, и Волхов, и Пикалево, и дальше по списку, Мурманская область, но там более базовые активы бизнеса, отдельные города Сибири. Это серьезная проблема, я ее никак не хочу умалять, но это проблема эволюции экономики. Кризис каждый раз обнажает нам то, что в более точные годы несколько прячется. Кризис бьет по голове и напоминает, что проблема монопрофильных городов очень длительная, мы ее будем решать и не решим за 1 раз. Сейчас давайте разделять 2 задачи, задачу медленной эволюционной санации, очищения пространства, потому что монопрофильный город - это не нормально, город - это центр окружающей территории, эта функция должна быть, и вторую функцию - поддержки людей в данный период данного кризиса.
Ника: Александр Васильевич, в ситуации, когда надо спасать всех, надо помогать предприятию, помогать людям, и предприятие еще несет ответственность за людей и далее за семьи и за то, как живет город вокруг них.
Александр Васильевич Мурычев: Я хочу только маленький комментарий сделать. Вы сказали, что нет в законодательстве понятия градообразующее предприятие, все-таки есть в законодательстве о банкротстве предприятия. Градообразующее предприятие - это такое предприятие, где занятое население составляет свыше 25%. Это главный критерий. Конечно, надо понимать, что правительство предпринимает решительные меры, много средств и ресурсов расходуется на эти цели. Эти меры идут по разным направлениям, но практическое воплощение этих программ только сейчас начинается, поэтому идет двумя путями. Перовое - определение перечня системообразующих и градообразующих предприятий, этот перечень составлен, 295 предприятий наших ведущих отраслей, которым будет оказана целевая финансовая поддержка государства. И второе направление, помимо отраслевого - это региональная поддержка, потому что в регионах дела намного хуже, чем на уровне федерации. Мы в большей части сейчас концентрируем внимание, что у нас целом в федерации проблемы ухудшаются, и меньше говорим все-таки о регионах, муниципальных образованиях, где есть островки моногородов, которые, конечно, этот удар в скором будущем примут на себя во всей красе. Знаете, меры, на наш взгляд, должны предприниматься разные. Они не должны сосредотачиваться только на вливании денег. Вообще, это даже не очень цивилизованно - раздавать деньги направо и налево. Надо понимать, кому эти деньги предназначаются, какие есть аргументы, чтобы эти деньги получить, чтобы не просто выжить в течение месяца, для погашения зарплат, что будет в перспективе с этим предприятием? Это стратегическая задача. Помогать нужно конкурентоспособным здоровым организациям. И второе направление связано с созданием общеэкономического фона, это, прежде всего, снижение налоговой нагрузки в целом, как на уровне регионов, так на уровне федерации, так на уровне конкретных предприятий, это снижение тарифов, это налоговые каникулы, это послабление в деятельности малого предпринимательства, это переподготовка кадров, это создание общественных работ, оказание помощи в миграции населения, если человек теряет работу - ему оказывается поддержка и помощь для переезда, переселения в другое место жительства и т.д. Поэтому, помимо целевых мер финансовой поддержки, необходимо включать инструменты общего характера поддержки, имея в виду, что не все спасут деньги. Есть еще главный механизм, который европейцы очень активно сейчас используют: из 100% общих поддерживающих мероприятий до 50% они оказывают поддержку не деньгами, а институтами гарантий и поручительств.
Звонок телезрителя: Здравствуйте. В нашей стране на сегодняшний день фактически нет промышленности, нет сельского хозяйства, а поэтому уже нет нашей страны, а есть система коррупционизма, которая присвоила все себе. И что сейчас говорить о монопредприятиях, если у нас на монотерритории от Дальнего Востока до Урала уже народа нет.
Александр Семёнович Утевский: Здесь было упомянуто Пикалево - это совершенно отдельная проблема. Когда кризис на предприятии возникает в связи с объективными условиями, например, снижение биржевых цен на товары, которые продаются через биржу, либо другие объективные условия, отсутствие спроса, как сегодня в алюминиевой промышленности, в металлургической промышленности и т.д. Но когда предприятия рушатся из-за глупости, как это произошло в Пикалево, в прошлом году, в начале прошлого года была высочайшая цена на цемент и люди, производившие глинозем, решили, что можно производить вместо глинозема цемент. Взяли и остановили производство. В результате, остановили цементный завод, где на сегодня уволено около тысячи человек, долго думали и до сих пор так и не смогли договориться о поставке сырья. Сегодня мне сообщили, что не договорились. В результате останавливается завод, численностью около 3000 человек, у нашего предприятия участок на 250 человек, то есть, практически город умирает. Этот город и отапливается заводом, все на заводе вообще. Поэтому надо разделить объективный кризис или кризис от глупости.
Ника: Но люди, которые работают на этом заводе, это, честно говоря, не их вина и не их уровень вникания в проблему. Получается, они могут быть, либо заложниками плохого менеджмента, который случился до кризиса, либо не очень удачное стечение обстоятельств сейчас, но все равно, в результате они оказываются на улице.
Александр Семёнович Утевский: И беда в одном, я с 1991 года твержу, с точки зрения рынка, крамольную вещь, хотя, во всех странах мира это существует, в стране не хватает одного закона по собственности. Это называется закон о национализации. Я говорю об этом с 1991 года. Нет закона о национализации - рано или поздно наступят экспроприации. Тем более, что мы имеем опыт 17-18 годов прошлого века. Поэтому, в таком случае, когда заводы останавливаются по глупости собственников и менеджеров. Если бы был закон о национализации, государство должно было национализировать завод, заплатить собственникам справедливую цену через суд, как положено и найти эффективных менеджеров от имени государства и восстановить завод там, где люди не виноваты, там, где люди готовы работать, где есть платежеспособный спрос на продукцию, где все складывается совершенно нормально. А так собственники не работают, не продают завод и несут его, как чемодан без ручки - и нести тяжело, и бросить жалко.
Ника: Наталья Васильевна, ваше мнение по поводу того, что предлагает Александр Семенович и ваши рецепты?
Наталья Васильевна Зубаревич: Пикалево никогда не относилось к городам, очень важным для бизнеса, потому что все производства, расположенные в этом городе, не высоко эффективны. И цементное производство стало таковым только в последние 2-3 тучных года, у нас на росте цен на нефть резко возрос спрос на цемент. Разумеется, бизнес ведет себя, мягко говоря, не корректно, но мы должны понимать, что, даже при корректном поведении бизнеса, перспективы таких городов не слишком замечательные. И говорить о том, что государство окажется лучшим менеджером - я бы не стала, потому что опыт менеджмента государства я хорошо помню, каким «качественным» был государственный менеджмент. Поэтому говорить здесь надо о других вещах. Первое, бизнес, который зарвался, а в Пикалево именно такая ситуация, я даже знаю фамилию собственников, которые зарвались, здесь должны быть достаточно адекватные жесткие меры государства. Вплоть до штрафных санкций, но функция государства в условиях кризиса, в первую очередь, помогать не бизнесу деньгами. Это плохая политика, а очень коррупционная. Государство помогает людям, и мы должны четко развести институты поддержки людям - это деньги. Без иллюзии на переселение. Российские жители очень мало мобильны. И давайте не забывать, что в моногородах чуть ли не половина занятых - люди, так называемых, старших трудоспособных возрастов. Куда они поедут? Оттуда молодежь уезжает косяком. И через 20 лет эволюционно этой проблемы не будет, там занятых почти не останется в этих моногородах. А вот бизнесу мы можем помогать институционально, в первую очередь, мне не нравится список из 295 предприятий. Я считаю, что базовые меры поддержки - это общие меры, выравнивающие условия для любого бизнеса, среднего, крупного и малого. Когда мы выбираем любимчиков - это поле для коррупции, это поле, которое разрушает нормальную конкуренцию. Любой кризис чистит экономику, и мы сейчас ломаем такими мерами санирующие функции кризиса.
Интернет-вопрос: В данной ситуации, не пора ли переходить к старым формам управления промышленностью, к забытым министерствам, которые мониторинг проведут и планирование? А сейчас один только хаос и больше ничего.
Александр Васильевич Мурычев: Я бы ответил на реплику Александра Семеновича по поводу экспроприации, не пора ли нам уже переходить. Я хочу сказать, что государство сейчас так активно входит в экономику, что, я думаю, без всяких программ по экспроприации мы уже через год или два увидим совершенно другую структуру нашей экономики, без этих резких революционных действий. А там, где государство поступит более мудро, оно, думаю, так окажет помощь нашим крупным корпорациям, что, наверное, не забудет и про собственный государственный интерес. У меня нет сомнения, что так и будет.
Александр Семёнович Утевский: Александр Васильевич, вы ближе к Богу и президенту, вы там встречаетесь, разговариваете, откройте народу тайну великую, есть 295 и есть еще разделенные квоты по субъектам Федерации, у меня оба управляемых предприятия попали в эти квоты, поделитесь, пожалуйста, таким секретом, в чем же все-таки будет состоять государственная поддержка, или это тайна великая?
Александр Васильевич Мурычев: Это не тайна. Я просто хочу перечислить те меры, которые правительство предпринимает, в соответствии с принятыми решениями и, в связи с тем, что в том числе РСПП подал 2 пакета этих предложений по антикризисным мерам. Многие наши предложения учтены, они заключаются в том, что касается отраслевой поддержки, будет прямое финансирование по оказанию реальной поддержки, второе направление по предприятиям - это реструктуризация налогов, гибкое использование схем регулирования, в том числе, это полномочия уже предоставленные региональным властям, это субсидирование процентных ставок, это вхождение государства в капитал тех предприятий, которые не возражают против вхождения и оказания такой поддержки и другие меры. Что касается региональных мер, вы знаете, что принято постановление правительства, выделяется пока 43 миллиарда рублей прямого субсидирования регионов как раз на поддержку программ в области трудовой занятости населения. Это, прежде всего, касается той темы, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Но я еще раз говорю, что пока действий реальных по продвижению этих ресурсов нет, они пока еще не начались. Но эти предложения не составляют никакого секрета.
Александр Семёнович Утевский: На счет предложений, я могу еще в 2 раза больше предложений. Нужно понимать, что из этих предложений и других изобретений, будет принято, а что не будет.
Ника: Давайте не про жизнь предприятия, а про жизнь людей...
Александр Семёнович Утевский: Жизнь предприятия - это жизнь людей. Пока все деньги, которые выделило правительство, ушли трем системообразующим банкам, которые успешно конвертировали их в валюту. Они не спустились на уровень, во всяком случае, предприятия вынуждают кредитоваться только у этих трех банков, которые, не смотря на слова президента, что процент по кредитам непомерный, не подумали его снизить...
Интернет-мнение: из Ангарска. Мы еще до кризиса были большой урановой помойкой, смешные зарплаты, никаких дотаций, огромная безработица еще до кризиса.
Интернет-мнение: Мичуринск с 1990-х годов - город безработных. Половина населения продает, половина у него же покупает.
Интернет-вопрос: Вы понимаете, что как раз в моногородах много молодых людей, если заводы встанут - освободится огромная сила. Насколько это опасно?
Ника: Что делать с людьми? Наталья Васильевна, как вы считаете, даже если все плохо, у работодателя дела не хороши. Держать этих людей в неоплачиваемом отпуске, чтобы они сохранили свой штат? Отправить на какие-нибудь каникулы? Или выгнать на улицу, прекрасно понимая, что идти, в общем-то, вообще некуда?
Наталья Васильевна Зубаревич: Мой ответ очень простой. Одного рецепта нет, давайте говорить о системе мер. Первое, что мне не нравится - программный подход. Программу можно нарисовать, сочинить в любом регионе, подать и получить под нее деньги. Это мы умеем хорошо. Я считаю, что поддерживать регионы с точки зрения занятости, надо по факту роста безработицы. То есть, по какому-то объективному критерию. Это первое. Второе, в моногородах есть две разные стратегии. В тех городах, которые относительно богатые, экспортные города, металлурги, нефтяные города - это группа, в которой занятость будет сохраняться, люди будут выжидать. У нас же люди очень разумные, они понимают, что это год, полтора года, потом эти рабочие места будут восстанавливаться, а заработки на них все равно будут выше. Для городов, шансы на восстановление которых, существенно меньше, какие-нибудь автопромовские детали для Автоваза, у меня нет иллюзий насчет того, насколько они будут конкурентоспособны, здесь надо делать варианты. Первый вариант, предприятие санируется, людям оформляется безработица, они получают пособия, это обязательный вариант. Давайте честно смотреть, что такое пособие в сочетании с личным подсобным хозяйством? Что такое моногорода, за исключением нескольких, это 50-100 тысяч жителей. У подавляющего большинства есть огороды. Если это тайга, то люди собирают дикоросы, это тоже некий источник дохода. Продержаться можно. Но проблема в том, что, если в ведущих городах вы понимаете, что конец наступит и будет рост, то в этих городах все гораздо сложнее. Как переподготавливать, подо что? Там нет альтернативных рабочих мест. Давайте смотреть. Пособие по безработице, давайте не экономить на бюджетных рабочих местах в этих городах, это сейчас не правильная экономия. Дальше, повышать мобильность молодежи, расширять возможности поступления в учебные заведения, потому что в кризис учиться - это правильно. Дальше, полный спектр пособий, который полагается семьям, живущим в этих городах, дальше люди адаптируются сами. Не надо давать несбыточных обещаний. Ощущение от того спектра, который по СМИ цитируется - кто-то изобрел скатерть-самобранку и сейчас ее раскроет. Не надо обманывать людей. Человек должен готовиться к тому, что проблемы есть. Он должен продумывать свои персональные, семейные стратегии выживания, и он должен знать тот четкий минимум, который он получит от государства. Тогда люди не будут ждать господа Бога, а тоже будут пытаться адаптироваться в рамках своего домохозяйства.
Александр Семёнович Утевский: А может пойти более простым путем, которым уже прошло в кризисы человечество? Может, деньги тратить не на это, а начать всерьез строить инфраструктурные объекты и привлекать туда освободившуюся рабочую силу, туда потратить деньги. Например, в стране нет дорог. Нет дорог и все. Есть направления. На самом деле, проедьте по крупнейшим городам, по Москве, по Питеру, по Екатеринбургу, все строительные краны намертво стоят, стоят на рельсовых захватах и не работают. А всем известно, что 1 рабочее место в строительстве дает 8 рабочих мест в других отраслях хозяйства. Сегодня можно получить кредит совершенно спокойно любому предприятию кроме строителей. Строителям кредиты не дают, все остановили...
Ника: А почему вы думаете, что на дороги дадут?
Александр Семёнович Утевский: Когда мы говорим, что у государства есть определенные деньги, которые они дают всем, мы приходим к выводу, что просто так сыпать деньги ради того, чтобы сыпать - безнравственно и бессмысленно. А вот открыть государственные программы по строительству дорог, по строительству доступного жилья и делать так, чтобы не раздувать цены на инфраструктуру, не раздувать цены на землю. Потому что в самом строительстве квартир, в цене на квартиру сидит 40 % самого строительства, и 60% составляет стоимость инфраструктуры и откатов, которые носятся по государственным чиновникам для того, чтобы получить это пятно застройки, получить право на подключение и 2 года согласовывать документацию на строительство объектов. Вот то, что государство может взять, на что оно может потратить деньги и привлечь освобождающуюся рабочую силу на этот ударный момент, 2, 3, 4 года, построить инфраструктурные объекты, а к тому времени, даст Бог, мир выйдет из финансового кризиса и возродится все, что возродится.
Александр Васильевич Мурычев: Я хотел бы добавить. Я не хочу ничего исключать, потому что все предложения вполне разумные, рациональные, но вы понимаете, что есть текущие проблемы, которые нужно решать, сейчас поддержать людей в условиях углубляющегося экономического кризиса. И вторая самая главная программа должна быть, чем занимать людей через 10-15 лет в этих городах. Кризис - это время очень глубоких раздумий для правительства, прежде всего, для региональных властей, с точки зрения поддержки малого предпринимательства, в том числе и семейного подряда, потому что весь мир живет за счет малых предпринимателей. Экономика многих стран на 78 % строится за счет налогов малого предпринимательства. У нас, к сожалению, структура у экономики совсем другая. Мы структурную перестройку не осуществили, мы еще живем за счет сырья. Поэтому, когда мы говорим о моногородах, мы должны, прежде всего, выстраивать проекты и программы, связанные с активным развитием малого предпринимательства, построенного на бизнесе семьи конкретной. Это определенная политика стимулирования развития этого предпринимательства. К сожалению, пока делается недостаточно.
Александр Семёнович Утевский: На это нужны годы. А нам нужен кусок хлеба сегодня.
Александр Васильевич Мурычев: Я же сказал, что есть текущие проблемы, а есть долгосрочные проблемы. Я остановился на долгосрочных проблемах.
Александр Семёнович Утевский: Мы говорим о выходе из той ситуации, в которую мы попали сегодня. И то, о чем я говорю, этот вопрос можно решить единым росчерком пера. Потому что мощности есть, инфраструктура есть, возможности есть, нужно целевым образом не распихивать деньги по банкам, чтобы они их валютировали, а есть программа строительства дорог, есть программа строительства доступного жилья, нужно просто пересмотреть технологию проведения этих программ и дать людям работу.
Ника: Боюсь, во многих городах программа доступного жилья уже не понадобится, все отвалят в большие города. К нам по телефону из Челябинской области подключилась пресс-секретарь Федерации профсоюзов Челябинской области Ольга Владимировна Касаткина. Как у вас с настроениями сейчас?
Ольга Владимировна Касаткина: Ситуация у нас не простая, особенно если учесть, что Челябинская область - это край металлургии. На многих предприятиях сейчас введен режим неполного рабочего времени. Это Златоустовский металлургический комбинат, автозавод «Урал» и другие, все это градообразующие предприятия. Остановлено и закрыто акционерное общество «Уралстройщебень». На многих предприятиях идет снижение заработной платы, растут долги. И цифры по долгам сегодня составляют 70 миллионов рублей. Увеличивается и количество безработных, если говорить о статистике, то, по данным главного управления в центрах занятости населения области их 32862 человека на сегодняшний день.
Ника: Какие перспективы найти новую работу у этих людей?
Ольга Владимировна Касаткина: Конечно же, на местах предпринимаются всевозможные способы, работают совместно работодатели и профсоюзы. Я думаю, что слушателей интересует ситуация по Магнитогорскому металлургическому комбинату, потому что это крупный промышленный гигант. Там у нас снизились объемы производства на 50 %, заводоуправление переведено на укороченную рабочую неделю, часть людей находится в вынужденном отпуске, но, тем не менее, на март месяц есть прогнозы об увеличении производства, и все мы надеемся на лучшее, так как наполняемость областного бюджета во многом зависит от работы комбината.
Ника: А профсоюзы чем могут сейчас помочь? Вы на что настроены? На то, чтобы людей сохраняли на предприятиях, но лучше оставляли им неполный рабочий день, неполную заработную плату, вынужденные отпуска? Или чтобы это было увольнение с выходным пособием, от чего многие работодатели на сегодняшний день отказываются?
Ольга Владимировна Касаткина: Конечно же, всеми способами людей нужно сохранять. Уже был опыт в период предыдущих кризисов, когда квалифицированных работников теряли, потом вновь найти этих специалистов очень сложно. Это гораздо более затратно, чем их сохранить сейчас. Многие профсоюзы ругают за то, что они бездействуют. Смею с этим не согласиться. Принят на уровне Федерации независимых профсоюзов антикризисный пакет. Что в него входит? Мониторинг ситуации на рынке труда, на предприятиях. Здесь важен такой момент, нужно смотреть не только за теми предприятиями, где сокращаются рабочие места, но за теми, кто отправляет сотрудников в неоплачиваемые отпуска или переходит на сокращенный день или неделю. В чем же здесь опасность? О сокращении штатов работодатель обязан извещать государственные органы. Рабочий распорядок - это внутренне дело и, если у нас не будет этой информации, мы можем оказаться просто на пороге социального взрыва.
Ника: По поводу социального взрыва. То, чего никому не хочется, потому что, к сожалению, моногорода сегодня оказались такой бомбой замедленного действия, и проблема там скорее социальная сейчас, на фоне экономического кризиса. Как настроения с выходом на улицу? Пойдут люди на улицу?
Ольга Владимировна Касаткина: Люди все-таки надеются на то, что мы переживем этот кризис...
Ника: Они надеются на работодателя или на государство?
Ольга Владимировна Касаткина: На профсоюзы. И вообще, самый лучший рецепт - это вступить в профсоюз. Это прямой путь обеспечения своей безопасности, потому что профсоюз в любом случае сможет помочь человеку и защитить его. А там, где человек один на один с работодателем - это невозможно.
Александр Васильевич Мурычев: Я очень поддерживаю высказывания Ольги. Очень активный профсоюзный руководитель, дай Бог таких побольше в наших регионах. Я хочу сказать, разве можно разделить государство и бизнес от тех проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся? Только вместе искать путь выхода из кризиса. Если мы будем совместно действовать, учитывать взаимный интерес, прежде всего, людей - тогда мы выйдем гораздо быстрее из этого кризиса, и у нас не будет никаких социальных катаклизмов.
Ника: Не всегда этот путь такой ровный, и государство под ручку с бизнесом идет. Государство требует, чтобы бизнес был осмотрительнее в увольнении и в оптимизации ресурсов человеческих, бизнес начинает выживать, государство просит не сокращать зарплату - бизнес начинает сокращать. Это тоже иногда бизнес просто решает свои проблемы, согласитесь. И контроль государства здесь очень важен.
Александр Васильевич Мурычев: Это не явление в российской экономике...
Александр Семёнович Утевский: Извините, в мировой экономике все совершенно четко. Увольнение. Никаких других рецептов мировая экономика не знает.
Ника: Нельзя где-нибудь в Германии выжить человека по собственному желанию?
Александр Семёнович Утевский: Сокращение штатов - это единственный рецепт оптимизации количества работающих на предприятии. А все, что делаем мы - это наше чисто российское изобретение, которым мы успешно пользуемся.
Интернет-вопрос: Пусть каждый из гостей ответит на вопрос, кто должен помочь жителям моногородов, власти, руководство завода или пусть помогают себе сами?
Александр Семёнович Утевский: Я выдал рецепт и другого не дам. Нужно прекратить давать деньги банкам, нужно выделить деньги на серьезные строительные инфраструктурные объекты и всех высвободившихся людей временно перевести на эти работы, построить нормальные дороги в стране.
Наталья Васильевна Зубаревич: В РФ перед кризисом случилась ситуация вершков и корешков, когда основная часть доходов сидела наверху, а основные социальные обязательства были переложены на регионы. Сейчас наступило время платить по счетам, поэтому федеральная власть будет нести основную тяжесть передачи трансфертов на социальные цели регионам. Дальше мы не имеем четкого понимания, насколько эффективно это будут тратить регионы и, к сожалению, у нас нет механизма контроля снизу, что тоже плохо. Это означает, что какая-то помощь будет без сомнения, самоубийц во власти нет, но основную тяжесть принятия решений, как выживать - берет на себя, как всегда, российский человек.
Александр Васильевич Мурычев: К сожалению, в нашей истории всегда страдает человек от всех кризисов и прочих негативных проявлений. Но, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что это, прежде всего, государственная задача. И роль государства очень велика, так как ресурсы фактически сосредоточены у государства, поэтому роль федеральной власти однозначна, региональной власти и муниципальной власти тоже, не нужно умалять их возможностей. Подчас региональные и муниципальные власти прикрываются за спиной друг у друга и мало что делают для защиты интересов, прежде всего, проживающего в них населения. У них есть свои возможности, но надо сделать предоставление ресурсов, оказание помощи, и чтобы был жесткий государственный контрольнад расходованием этих ресурсов, а не как это было. Нужен контроль, порядок предоставления, но чтобы подписывались те предприятия, которые должны получать эти деньги, должны подписываться банки, через которые будут проходить эти ресурсы, под теми условиями, под которые будут предоставлять эти ресурсы с тем, чтобы они дошли до конкретного предприятия.
Ника: Я хочу обратить внимание, что никто из вас троих не понадеялся на руководство заводов.
Александр Семёнович Утевский: На самом деле, это далеко не так. На градообразующем предприятии директор - Бог, царь и воинский начальник. Так было всегда. Он намного сильнее, чем местная власть, потому что он имеет влияние в депутатском корпусе и всюду. Но я все-таки хотел бы обратиться к своим коллегам и не согласиться с тем, что я услышал от уважаемых своих коллег - это выделение каких-то денег. Что, даем молодым людям прижизненную пенсию? Я настаиваю на том, что нужно дать людям заработать. Именно заработать эти деньги, а не получить некую помощь и поддержку, а заработать можно только одним способом. Я просто отсылаю в 1933 год к 100 дням президента Рузвельта, когда Великая депрессия была на самом пике, и когда вышли из ситуации именно строительством дорог. Если вы посмотрите предвыборные речи Барака Обамы, он возвращается сегодня к этим вопросам, обещает создать 2 миллиона рабочих мест именно на подобных работах, и к первому января 2011 года обеспечить всех американцев работой и снизить уровень безработицы до докризисного уровня.
Ника: Не дай Бог нам дожить до уровня Америки 1933 года...
Александр Семёнович Утевский: Почему мы должны как всегда искать свой особый путь? Давайте пользоваться кроме всего и мировым опытом.
Наталья Васильевна Зубаревич: Очень простое добавление. У меня вопрос, «белые воротнички» из региональных центров пойдут на общественные работы? Инженеры предприятия пойдут? Они не пойдут на общественные работы. Разница состоит только в одном, что сейчас не 1930-й год. Более того, мы не могли найти занятых в монопрофильные города. Два года о чем кричал бизнес? Нет рабочей силы. Молодежь не шла. Вот в узких нишах людей старших трудоспособных возрастов, занятых преимущественно физическим трудом, мы можем говорить, но не более того.
Ника: Ваш прогноз на жизнь этих городов через год-два? Будет еще хуже и порушится то, что с трудом было создано?
Наталья Васильевна Зубаревич: Нет. Это не последний кризис в их развитии. Постепенно с третьим, четвертым кризисом они переформатируются. Но это не очень быстро. Надо набраться терпения, полагаться и на государство, и на собственные ресурсы и надеяться, что действительно региональные собственники имеют здравые мозги.
Александр Семёнович Утевский: Говоря о «белых воротничках», давайте вернемся к тому, о чем говорится все время, о нашей системе образования, и сколько мы плодим совершенно безграмотных людей с высшим образованием в третьеразрядных ВУЗах! Поэтому, нечего будет кушать - «белые» воротнички сменят на «синие».