«Усиление государства: панацея от кризиса?»
15.01.2009, 17:00 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.
Гость в Петербурге: профессор кафедры европейских исследований факультета международных отношений СПбГУ Николай Маратович Межевич.
Гости в Москве:
- президент регионального общественного фонда «Индем» Георгий Александрович Сатаров;
- политолог, профессор Дипломатической академии Министерства иностранных дел, доктор политических наук, академик Академии военных наук Игорь Николаевич Панарин.
Ника: Николай Маратович, можно ли говорить о том, что то, что сегодня происходит в России - требует серьезного вмешательства со стороны государства во многие проблемы, которые раньше, может быть, государство не должно было решать?
Николай Маратович Межевич: Безусловно. Дело в том, что государство как политический и экономический институт - достаточно древнее изобретение и в тех регионах мира, где государство слабое, где оно не возникло, где оно не получило доверия населения, там мы видим качественно больший уровень проблем. А там, где оно состоялось как институт и пользуется большим или меньшим доверием народа, там государство становится, действительно, спасательным кругом, который в чрезвычайной ситуации, когда рынок, который, казалось бы, как нас учили последние 15-20 лет, рынок, который всегда прав - оказывается не прав, когда он приводит нас к кризису, тогда единственный спасательный круг - это помощь, поддержка государства. И тот факт, что столь непохожие страны как Япония, Корея, Россия, Эстония, Великобритания, Германия, США действуют примерно одним образом, используют одни и те же инструменты государственного вмешательства говорит о том, что это проблема, проблема восстановления доверия к государству общая. И действительно, мир и экономическое развитие мира без государственного участия качественно более сильного, чем мы думали, является нормальным 10 лет назад - уже невозможно.
Ника: Георгий Александрович, как вы считаете, можем ли мы уже сейчас говорить об усилении роли государства?
Георгий Александрович Сатаров: Ну, вы знаете, наверное, имеет смысл начать с определения того, что есть сильное государство, сильная власть. Великий немецкий социальный мыслитель Николас Лумен дал очень интересное определение. Согласно его определению, государство или власть тем сильнее, чем больше степеней свободы оно предоставляет гражданам. С этой точки зрения наши все рассуждения абсолютно противоположны. Мы считаем сильным государством то, которое готово все взять на себя, все контролировать, за всех решать и т.д. Моя лично точка зрения, что такое государство обречено на провал. Я могу привести массу исторических примеров, один из них - это Советский Союз. Но есть примеры такого мобилизационного усиления государства - это, скажем, Германия времен Первой мировой войны. Я напомню, что идея фабрики государства мобилизационного толка, когда все усилия направляются на одно - она была изобретена именно тогда, и кончилось это, как известно, беспрецедентной инфляцией, гибелью финансовой системы, гибелью экономики и т.д. Потом это привело к возникновению фашизма.
Ника: Но то, что происходит сейчас, это не форс-мажорная ситуация, когда есть поводы для усиления? Я все-таки хочу понять, или пусть все свободны и все сами по себе...
Георгий Александрович Сатаров: Понимаете, самое искусное - это найти место власти, и для этого требуется не сильное, а умное государство. Почему-то категория умного государства у нас очень непопулярна. Мы, в основном, рассуждаем с категории силы или слабости. Давайте вспомним 1998 год. Что тогда сделало государство-власть? Оно в первую очередь приняло впервые за современную историю России бездефицитный бюджет. Я напомню, что тогда политолог Вячеслав Никонов назвал то «примаковское» правительство самым либеральным за историю России. И вытащила тогда из кризиса нашу страну не власть, она создала условия для бизнеса, который и вытащил, используя эффект импортозамещения, который следовал за девальвацией рубля... Но тогда все чрезвычайно катастрофические прогнозы последствий кризиса в России были опрокинуты именно свободным российским бизнесом и властью, которая давала эту свободу бизнесу. Сейчас, к сожалению, этой ситуации нет.
Ника: Ну, профессор Межевич только что сказал, что шаги, которые совершает сейчас Россия, они во многом идентичны шагам, которые совершает правительство других стран. Тогда как вы оцените, это все-таки правильные шаги?
Георгий Александрович Сатаров: Совершенно непредсказуемо, потому что те правительства, на которые мы ссылаемся, функционируют в других условиях, в условиях работающих институтов. Там работающая рыночная экономика, там независимый суд, все то, чего у нас нет. Поэтому, к каким результатам приведет у нас такого сорта усиление государства - непредсказуемо.
Николай Маратович Межевич: Мне кажется, проблематика независимого суда очень актуальна, но в данном случае мы все-таки уже живем в рыночной экономике и классические нормы, законы, правила рыночной экономики у нас действуют. Поэтому я в отличие даже от 1998 года не стал бы говорить о том, что у нас какая-то иная схема, какой-то иной режим регулирования экономического развития. В политическом плане, действительно, различия достаточно существенны, но в экономике, мне кажется, мы гораздо ближе к современным нашим партнерам и на западе, и на востоке, чем когда-либо за всю историю государства.
Георгий Александрович Сатаров: Категорически не согласен. Я напомню, что две главные функции государства в регулировании экономики - это защита частной собственности и обеспечение контрактного права. Я цитирую современные классические догмы. Так вот ни в том, ни в другом мы не только с ними не сравнялись, но мы катастрофически откатились назад. Я напомню, что мы обсуждаем постоянно: рейдерство - незаконный захват собственности, постоянное коррупционное давление власти на бизнес. У нас что, защищена частная собственность? А контрактное право у нас осуществляется в любых кабинетах, кроме тех, где оно должно осуществляться. Я не говорю о политике ни слова, я говорю только об экономических институтах. И один из главнейших из них - это суд.
Ника: Игорь Николаевич, как вы оцениваете шаги государства, которые сейчас делаются? Как правомочные?
Игорь Николаевич Панарин: Как правомочные, но половинчатые.
Ника: Вы бы побольше гаечек закрутили?
Игорь Николаевич Панарин: Нет, не гаечек. Я согласен с Георгием Александровичем только в одном, в правильной оценке правительства Примакова, потому что именно это правительство перешло, наконец, после беспредела либералов в начале 1990-х годов, действительно к усилению роли государства. Именно эта команда спасла нашу экономику и наш национальный бизнес от полного уничтожения геополитическими, экономическими конкурентами. Сейчас ситуация гораздо лучше, чем в 1998 году, но, тем не менее, те меры, которые предпринимаются, они являются половинчатыми. Я бы выделил 2 сферы, где государство должно играть более решительную роль. Это финансовая сфера, то есть, где нам брать деньги для того, чтобы помогать, кстати, и крупному бизнесу, и среднему бизнесу, и мелкому, и главное, каждому гражданину. И второй вопрос, информационно-пропагандистский фактор и, я бы сказал, информационно-аналитический фактор, ведь, я обращаю внимание, наши либералы еще в начале 2008 года обещали нам и крупному бизнесу российскому, в том числе, что именно Россия будет главным островом стабильности. Именно эти же люди в конце 2008 года принимают уже дефицитный бюджет. Это с моей точки зрения ключевой момент. Власть должна создать условия для бизнеса, дать правильный прогноз, дать правильные оценки развития глобального финансового кризиса. Так вот, к сожалению, наши либералы, которые, кстати, в основном, из Питера, это их беда, потому что в целом, петербургская элита - это наиболее научно-подготовленная, квалифицированная.. я много раз был в Питере и знаю, что там большинство именно таких людей. Но, к сожалению, в финансово-экономическом блоке доминируют именно неправильные прогнозные оценки, которые не дают возможности национальному бизнесу эффективно конкурировать с зарубежными компаниями. Это два фактора, с моей точки зрения, являются ключевыми для того, чтобы усилить роль государства именно в этих двух сферах. Иначе мы из этого кризиса не выйдем.
Ника: Я хочу, чтобы зрители нас понимали. Дело в том, что есть две проблемы. С одной стороны, надо помогать большому бизнесу, потому что тоже банки, там идет очень длинная цепочка и доходит до малых предприятий и обычных людей. С другой стороны, надо помогать конкретным людям. Скажите, в этих двух частях, у государства есть дилемма, кого первого спасать, как вам кажется?
Николай Маратович Межевич: У государства такая дилемма, безусловно, есть.
Ника: Просто поначалу всем показалось, что такой дилеммы просто нет, потому что начали помогать исключительно банкам и серьезным компаниям.
Николай Маратович Межевич: Каким странным это не покажется зрителям, но помогать крупным компаниям - это, в конечном счете, в идеальном варианте - это помогать достаточно большому количеству людей.
Ника: То есть, говоря о компании, не надо видеть только руководящую верхушку.
Николай Маратович Межевич: Да. Крупная компания, в идеальном варианте, а не всегда это получается, крупная компания, получив некую помощь, она остается ан плаву. Он получает сырье от кого-то, продает свою продукцию кому-то, люди получающие достаточно большое жалование, доходы, зарплату, они эти доходы тратят, они поддерживают спрос там, где они живут или в других местах. То есть, они объективно я являются неким локомотивом экономического развития. Я уж не говорю о ситуации, которая в России типична. Монопромышленный город, город, который живет вокруг одного завода, одной фабрики, одного месторождения. Им не помочь - значит, сразу вычеркнуть город и предприятие из списка живых. Конечно, на это пойти нельзя.
Ника: Георгий Александрович, как поделить? Это в семье маме легко всем поровну поделить, а здесь есть у государства дилемма разделения власти, любви и возможности помочь?
Георгий Александрович Сатаров: В семье тоже могут быть проблемы. Папа в кризисной ситуации приносит получку домой и говорит: «Мама, вот тебе такая-то сумма, на нее надо купить хлеб, картошку, молоко и т.д.» А мама вместо этого идет и покупает себе новую серию косметики. Почему я об этом сказал? Я напомню о том, что у нас определенным банкам были выданы большие суммы денег для того, чтобы поддержать их функционирование. Функционирование этих банков означает, что граждане могут придти и, допустим, в банкомате этого банка снять себе денежку. Кстати, в том числе, и зарплату, и зарплату государственных чиновников... Так вот эти банки закрыли свои банкоматы после того, как получили эту денежку. А мы следовали логике той, о которой вы говорили, говорили мои коллеги, логике западных решений. Там решение не монопольное. У них есть оппоненты и могущественные оппоненты. И эти оппоненты контролируют, как эти решения выполняются. Если деньги даны банкам, то что происходит с этими деньгами. У нас это не контролируется, потому как после того, как эти большие мощные государственные банки получили деньги и эти деньги не доходят до людей, включая их зарплату, это ровно продукт того, что у нас не работают институты, в отличие от тех стран.
Ника: Невозможность контроля - это показатель слабости государства?
Георгий Александрович Сатаров: Конечно. Государство не контролирует тех, кому оно дает деньги.
Ника: Когда это случилось, прошло какое-то время и стало понятно, что эти деньги ушли. Уже надо делать выводы и наказывать виноватых. Но следующий шаг был, уже премьер-министр говорил, что надо проверить и запретить... То есть, с опозданием, но эта ситуация была понята? Как вам кажется?
Николай Маратович Межевич: Давайте вернемся к этому разговору через месяц, через 2 и выясним, как проверили, как запретили, как наказали. Дело в том, что они должны будут проверять сами себя и наказывать сами себя. Эффективность этого известна.
Ника: Многие говорят, что усиление роли государства в конечном итоге вернет нас частично в социализм, не в том понимании, в каком он был, но в более социальное государство. Может такое быть, как вам кажется?
Николай Маратович Межевич: Дело в том, что северная модель, или скандинавская модель, или скандинавско-финаская модель, она изначально базировалась на ином подходе и к производству, и к распределению. Производить по капиталистически, то есть, на базе рыночных законов, а распределять по социалистическим, то есть, с учетом, кому сколько необходимо для того, чтобы преодолеть уровень бедности, нищеты. Но это связано и с определенной политической традицией, и с особой ролью социал-демократии, и с особым уровнем взаимопонимания между обществом и государством и ролью профсоюзов, и многое другое. Поэтому скандинавская модель хороша для Скандинавии. Не получится ее реализовать в Корее и она не полностью может быть реализована у нас. Хотя, как пример, как картинка, безусловно, это очень интересно и стремиться, конечно, нужно к тому, чтобы распределение полученного дохода, распределение экономических результатов деятельности общества было более справедливым. Увы, государство не всегда с этим справляется, но на этом основании нельзя отвергать роль государства, как экономического и политического института.
Ника: Игорь Николаевич, согласитесь со мной, что помимо экономической функции и политической функции у государства любого, и у России, естественно, есть очень серьезная социальная функция. И этой функции никто не отменял. Насколько государство способно будет сейчас с честью нести этот крест, как вам кажется?
Игорь Николаевич Панарин: Я, прежде всего, хотел согласиться с Георгием Александровичем по поводу того, что деньги уходят из страны, но вывод сделать несколько иной, что слабость государства в чем? В неэффективности его отдельных институтов. У нас есть финансовая разведка в составе Минфина России. За все годы своего существования, она показала неэффективность действия, но в составе Минфина. Так вот я предлагаю перевести ее в состав Федеральной службы безопасности для того, чтобы усилить контроль. У нас в 2008 году отток капитала из страны рекордный. Так вот задача контролирующих органов и здесь я согласен с собеседником в том, что государство должно обеспечить, чтобы деньги в банкоматах были. Но финансовая разведка с этим не справляется. Я согласен, что скандинавская модель нам, в определенном смысле, неприемлема, потому что мы не Финляндия. Но Китай. Я приведу пример, я 4 дня назад вернулся из Пекина. Глобальный финансовый кризис. Я был 2 года назад в Пекине, я поражен. Чистота на улицах, 17-милионный город. За эти 2 года построено огромное количество небоскребов. И как печально было видеть после этого недостроенные небоскребы Сити. Это государство. В отличие от США, которые, с моей точки зрения, идут к окончательному краху и ликвидации как единого государства...
Ника: Так. И сколько лет вы им даете на крах?
Игорь Николаевич Панарин: Июль 2010 года. Причем, я эту концепцию выдвинул еще в 1998 году. И вот наши либералы на этот тонущий американский Титаник забирают у простых российских граждан деньги и хотят утонуть вместе с этим финансовым Титаником. Но мы не хотим. Наша задача, с моей точки зрения, как Китай вкладывать деньги не в виртуальный финансово-спекулятивный сектор, а в реальную собственную экономику. Нужно прекратить отток капитала. И это задача сильного государства. И с моей точки зрения, государство должно продемонстрировать до марта свою решимость в этом секторе. Нужны реальные организационно-управленческие и кадровые решения.
Ника: Но есть, Георгий Александрович предлагает все-таки надеяться на ум государства. А вы полагаетесь на людей в погонах?
Игорь Николаевич Панарин: Нет, не на людей в погонах. Не только на людей в погонах. Наши либералы ориентируются на американских аналитиков. Я приведу 1 пример полного краха американской аналитической школы. Ураган Катрина. Президент Буш отреагировал лишь на 5е сутки. Теперь возьмем финансовый аспект. Через 5 суток он попросит у конгресса 10 миллиардов долларов на ликвидацию последствий. Но уже спустя сутки 50 миллиардов. А через еще 3 дня - 200 миллиардов. Тем самым, оценка первоначальной ситуации 10 миллиардов, спустя неделю 200 миллиардов.
Звонок телезрителя: Я звоню из Красноярска. С 1991 года каждый раз нам обещают, что все будет лучше. Ельцин на рельсы ложился, обещал нам, эти товарищи тоже обещают... и скажите, пожалуйста, почему мы должны помогать Абрамовичу? Когда он эти деньги тратил на свое удовольствие. Надо забрать у него эти акции. Пусть государство руководит, а потом продаст на рынке эти акции и будет правильнее тогда. Почему-то у дяди Пети взяли маленькую фабрику, растаскали ее, почему-то никто же не мог ему помочь.
Интернет-мнение: государство не поможет. Не было примеров в истории. И законы работников от работодателей не защитят, и бизнес от коррупции тоже.
Интернет-вопрос: Почему люди с успешным бизнесом должны помогать тем, чей бизнес находится под угрозой? Извините, это рынок.
Георгий Александрович Сатаров: По-моему вопрос вполне резонный, а ответ на него понятный, я имею в виду главное, почему. Почему мы обязаны помогать неэффективному бизнесу? Да потому, что мы имеем ту власть, которую заслужили, мы за нее голосовали, вот она, не советуясь с вами и другими умными экспертами принимает решения сама. Вот и все.
Ника: Ну, смотрите, если не помогать никакому бизнесу, а сейчас все находятся в кризисе, то что будет? Как быть?
Георгий Александрович Сатаров: Нет. Вопрос же не в том, чтобы не помогать...
Ника: Все равно будут недовольные, почему ему помогли, а мне не помогли?
Георгий Александрович Сатаров: Это ужасная противная Америка, которая ничего не умеет и в которой омерзительные аналитики и т.д., но почему-то у нее и военный бюджет на порядки больше нашего, и живут они гораздо лучше... Но они для того чтобы принять эти решения, прошли фильтр конгресса, чрезвычайно жесткий. Те компании, которым они помогают, публично предоставляют сведения о том, как эти деньги будут вкладываться, как они будут использоваться и я вас уверяю, что американский конгресс будет контролировать это чрезвычайно жестко.
Николай Маратович Межевич: Механизмы общественного контроля, безусловно, надо совершенствовать. И то, что у нас ситуация не идеальная - это очевидно. Но, даже если взять 1 пример - автопром. И мы, и американцы пошли одним и тем же путем, оказали поддержку отечественной промышленности. Лидеры американского автопрома, как известно, прилетели на обсуждение плана финансовой помощи на своих персональных самолетах. Разразился дикий скандал. Очень хорошо. Действительно, пример общественного воздействия на принятие экономических решений. Самолеты проданы, по крайней мере, летать будут на одном, а может быть, на обычных рейсах. То же самое и у нас. Нужно было оказать помощь тольяттинском автозаводу, другое дело, что мне очень хочется верить, что помимо оказания непосредственной финансовой помощи, был какой-то кулуарный разговор и было сказано, что, ребята, если вы по-прежнему будете выпускать автомобили второй половины 20-го века, то это последний раз.
Ника: Я помню скандал, как ругались зрители, когда мы обсуждали эту тему. Они говорили: «Пусть они выпустят нормальный вытомобиль, тогда мы...»
Николай Маратович Межевич: Безусловно. Тем более, гвоорить о том, что мы не можем сдеалть это - нельзя. Но если наш танк один из лучших в мире или самый лучший в мире, если наши наши боевые вертолеты прекрасного качества и покупаются по всему миру, но неужели нельзя сделать Жигули нормальной машиной?! Если это было, если столь жесткие требования были предъявлены нашему автопрому, чтож, в последний раз в условиях кризиса надо помочь. Опять же, это города, это монопрофильные города. Это спасение не машин,а людей, кторые там работают. В конце концов, это граждане России, которые в этой отрасли не смогли добиться тех результатов, как, предположим, в других отраслях. Но и сразу хотелось бы прокомментировать электронное письмо одного из наших зрителей по поводу того, что мы живем как в 1991 году. Нет. Давайте будем реалистами. Мы живем существенно лучше, чем 1991 году и накопили большой запас прочности. Важно его не растерять. Но все-таки с 1991 годом сравнивать сейчас ситуацию нельзя.
Ника: Как вы считаете, а справедливо, что государство не только дает деньги, но и требует отчета, куда их потратили?
Николай Маратович Межевич: Справедливо. Но максимально должна быть гласная процедура, общественный аудит, какие деньги выделены, на что потрачены, как изменилась эффективность, как изменилась производительность труда. В конце концов, где новая модель. Если мы через 5 лет увидим новую модель тольяттинского завода, который не будет уступать, скажем, нынешнему Форду, можно сказать, что деньги ушли не зря. А если это опять будет безобразие - значит, что-то сделано неправильно.
Звонок телезрителя: Я звоню из города Ангарск, Иркутской области. Почему власть не применит свою власть и не сделает то, что должно изменить кризис. Почему бы не дать людям ипотеку под 8% годовых. С чего начался кризис в США? С прямо противоположного. Начали повышать ставки по кредитам, рухнули банки, потому что им не возвращали и поехала цепная реакция. Здесь надо делать все наоборот и укрепить рубль. Пусть он будет по 25. Когда он будет по 25, ни один дурак не будет вкладывать в доллар. Будут вкладывать в рубль.
Ника: Георгий Александрович, вы согласны? И вообще, надо ли заниматься власти, государству ипотекой, процентными ставками? Это нормально?
Георгий Александрович Сатаров: Абсолютно нормально. Процентная ставка - это один из ключевых инструментов регулирования финансового рынка, который очень на много влияет. Это чрезвычайно ответтсвенные и именно государственные решения. Если говорить об ипотеке, все зависит от ситуации. В кризисной ситуации должны быть инструменты влияния вместе с инструментами контоля, но решения, которые под это готовятся, должны быть гласные, публичные и публично обоснованные.
Ника: Как вам предложения зрителя по поводу того, что процент надо было делать ниже и доллар снижать?
Георгий Александрович Сатаров: Это надо считать, это надо обосновывать.
Интернет-мнение: Как только государство выделяет банкам очередную финансовую подачку, сразу же вырастает курс доллара. Они и не думают помогать простым людям. На таких финансовых операциях до тысячи процентов годовых! Какая там помощь. Все деньги к деньгам!
Ника: Согласны?
Николай Маратович Межевич: Не совсем. Функция государства - это, в том числе, контроль над банковской системой. Даже самые ультрарыночники, ультраконсерваторы, такие как Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер никогда не говорили, что банковскую сферу нельзя регулировать. Более того, они всегда старались это делать. А вот конкретные факты должны быть предметом, с одной стороны, анализа общественностью, а, с другой стороны, жестких выводов со стороны профильных государственных органов. Если нам говорят, что какие-то банки вывели деньги, полученные по программам стабилизации и конвертировали их в доллар, скажите, какие банки, кто виноват, давайте сделаем своего рода стенд «Их разыскивает милиция», потому что это люди, которые использовали кризисную ситуацию для личного обогащения. Надо осудить их. Если не получается по закону, по крайней мере, на уровне общества.
Интернет-мнение: Пусть власть будет работать как наемные рабочие, сделал дело - получил деньги.
Ника: Игорь Николаевич, вам, как специалисту международнику вопрос из Ивангорода.
Интернет-мнение: В период Великой депрессии в США роль государства была успешна. Ведь не просто так бизнес назвал Рузвельта коммунистом. Рынок не способен все отрегулировать. Все прибежали снова к государственной кормушке.
Игорь Николаевич Панарин: Согласен. Я перед эти хотел полностью поддержать своих собеседников. Не все в Америке плохо и нам действительно нужно внедрять контроль за выделением средств. И по поводу автопрома я полностью согласен.
Ника: А контролировать-то кто будет? Свои люди.
Игорь Николаевич Панарин: А у нас есть специальные структуры. Этот элемент общественного контроля должен быть! Теперь, касаясь Ангарска, я считаю, что необходимо делать рубль крепкой национальной валютой, так и говорят и путин, и Медведев. Но их финансово-экономические подчиненные не выполняют. Теперь касаясь Рузвельта и контроля над банковской финансовой сферой. Я не знаю, знает ли телезритель, что Рузвельт, как, кстати говоря и Гитлер, категорически запретил участие иностранных игроков на американском фондовом рынке. А как наши либералы допустили? В 2008 году иностранные инвесторы составляли 70% этого рынка. Последние рузвельтовские ограничения были в США отменены в 2000 году. Куда смотрит наш этот финансово-экономический либеральный блок?! Наши либералы самое худшее берут из США, но лучшие примеры американской деятельности не замечают. Это проблема. Там есть и хорошее и плохое, но почему они берут всегда оттуда только плохое?!
Николай Маратович Межевич: Я не согласен с профессором Панариным по вопросу о финансовой разведке. Переподчинить ее можно кому угодно, хоть министерству транспорта, но есть объективные рыночные законы и бегство капитала можно остановить, строго говоря, рыночными методами или косвенными инструментами, регулированием курса процентной ставки и т.д., а финансовая разведка не предназначена для того, чтобы решать глобальные макроэкономические проблемы того или иного государства. Вот очевидный криминал она ловить должна, хочется верить, ловит.
Интернет-вопрос: Вы не думаете, что все вернется, вернутся люди в малиновых пиджаках и будет бандитизм, в том числе, отбор предприятий и т.д.?
Интернет-вопрос: Как Россия будет зарабатывать деньги, если через 40 лет газ и нефть закончатся или добывать их станет не рентабельно?
Интернет-мнение: Власть должна отойти от демагогии, начать еженедельно рассказывать, какие шаги она предпринимает, кому и на сколько денег дали. Люди сами справятся, если им предоставить необходимую информацию.
Ника: Может быть, люди сами справятся? Может, надо учиться выплывать из этой ситуации, а не давать лодку с веслом. Любимая западниками фраза: мы дадим вам удочку научим ловить рыбу, чем будем кормить рыбой. Или кризис не та ситуация?
Николай Маратович Межевич: Безусловно, российская экономика за последние 8 лет несколько расслабилась в условиях высоких цен на нефть, стабильности политической системы. Власть - это люди, все мы участвуем в общественном производстве, производим товары, услуги. И эффективность, качество нашей работы, к сожалению, не всегда соответствовало нашим финансовым запросам. Мы привыкли жить несколько лучше, чем мы работали. И производительность труда очень низкая. А сейчас время с этим разбираться. В условиях кризиса, с рынков должны уйти те виды деятельности, те производства, которые являются неэффективными, за определенным исключением, за исключением стратегических предприятий, за исключением градообразующих предприятий, которым надо дать четкое финансирование и четкий срок на реорганизацию. Мы ведь знаем и положительные примеры. В Ленинградской области целый ряд монопрофильных городов за 8 лет вышли из этого положения, сделали более разнообразной структуру производства и сейчас им этот кризис тоже тяжел, но не смертелен. И знаем другие примеры в той же ленинградской области, где как был город при заводе - так и остался. И если завод остановится - остановится и город.
Ника: Как вы считаете, Георгий Александрович, время ли это учиться?
Георгий Александрович Сатаров: Я бы сказал так, это время, когда кризис заставляет учиться. Но вопрос в том, в какую школу вы попадаете, есть ли в нейц возможность учиться. Вот этот ужасный 1998 год был характерен тем, что возможность позитивного отбора в условиях кризиса существовала. Я не уверен, что она существует сейчас, что у нас сейчас эта школа будет учить. То есть, кризис будет создавать побудительные мотивы для учебы, но школа очень некомфортная.
Ника: Даже в самых грустных вещах почти всегда есть положительные стороны. Можно ли считать, что одной из положительных сторон этого кризиса по его завершении будет то, что сейчас государство не только просто дает деньги, но и покупает акции крупных предприятий. И, когда все закончится, у государства будет больше влияния на этот бизнес? Это плюс или минус? Или это не хорошо, что государство в крупный бизнес идет?
Георгий Александрович Сатаров: Ну у нас государство и до кризиса влияло, и весьма специфически. Поэтому рост влияния такого государства на этот забитый, запуганный бизнес, я не уверен, что это хорошо.
Ника: Тогда какой вы делаете прогноз о влиянии государства в течении хотя бы 2009 года? Насколько оно будет успешно усиливаться?
Георгий Александрович Сатаров: Опять же, это вопрос, что значит усиливаться.
Ника: Давайте будем рассматривать усиление, как наведение порядка, о котором вы грустили всю программу по очереди.
Георгий Александрович Сатаров: Сомневаюсь. Если говорить о порядке в государственном управлении, оно, с моей точки зрения, его успешно разрушало 8 лет. И как оно будет в самом себе наводить этот порядок, мен трудно себе представить.
Николай Маратович Межевич: Я все-таки оптимистичен. Я думаю, что кризис он в том числе и понятен органам власти. Они будут тоже искать новые механизмы управления, совершенствоваться.
Игорь Николаевич Панарин: Я оптимист. Я надеюсь, что власть примет те решения, как в августе, только в финансово-экономической сфере. То есть, мы должны проявить политическую волю и кризис должен дать нам шанс для более лучшего уровня жизни большинства населения. Я в это верю.