«Кто обеспечит достойную старость?»
26.11.2008, 17:00 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.
Гость в Петербурге: член Госдумы по бюджету и налогам, доктор экономических наук Оксана Генриховна Дмитриева.
Гости в Москве:
- председатель совета некоммерческой организации «Институт пенсионных реформ», кандидат психологических наук Юрий Тимофеевич Ковалев;
- доктор экономических наук Московского государственного университета им. Ломоносова Андрей Иванович Колганов.
Гость в Третьей студии: управляющий отделением Пенсионного фонда РФ по Петербургу и Ленинградской области Наталья Петровна Гришкевич.
Ника: Есть вообще люди, которых не волнует вопрос пенсии, потому что они уверены в светлом будущем, кроме членов правительства?
Оксана Генриховна Дмитриева: Ну, чиновники, потому что у чиновников, у депутатов Государственной Думы, у депутатов Законодательных собраний муниципальных, у них пенсии исчисляются по-другому и составляют 75% от их зарплаты. И у региональных чиновников пенсии больше, чем у федеральных. А у обычных людей пенсии, у кого даже самые высокие зарплаты начисляются по обязательной системе, они не могут превысить 7-8 тысяч рублей, если это трудовая пенсия, если нет двух пенсий по старости и по инвалидности. То есть, в целом, цифры говорят сами за себя. 23-24% от средней заработной платы... Практически все пенсионеры находятся за чертой бедности, потому что тот прожиточный минимум, который исчисляется для пенсионеров - он искусственно занижен, даже по сравнению с трудоспособными членами общества, поэтому, даже если не занижать его для пенсионеров, то по факту, средний пенсионер, который получает пенсию чуть больше 4 тысяч - он фактически находится за чертой бедности.
Ника: Наталья Петровна, может быть, вообще всё, о чем мы сейчас говорим, теряет смысл, потому что что-то сейчас может произойти даже с этими небольшими пенсиями. Насколько этот страх у пенсионеров или будущих пенсионеров оправдан?
Наталья Петровна Гришкевич: Если мы верим своему правительству, своему государству, то вся политика, которая сейчас направлена, и все концепции, которые были представлены на рассмотрение, на обсуждение министерством здравоохранения, министерством экономики и финансов - это как раз для того, чтобы повысить пенсию. Все прекрасно понимают, что надо повышать пенсию получателям, которые уже являются пенсионерами сейчас, что у них это не предел того, что можно платить, что надо платить. Те граждане, которые еще не достигли пенсионного возраста, здесь государство по 56 закону предлагает гражданам самим дополнительно участвовать в формировании своей будущей пенсии.
Ника: Но кризис, который ползет, он же внесет какие-то изменения в законы? Законы были приняты до того, как все это случилось.
Наталья Петровна Гришкевич: Нет. Не предполагается, что он будет вносить коррективы. Пенсии государством независимо от кризиса выплачиваются своевременно, в том объеме и в рамках того законодательства, которое у нас на сегодняшний момент действует.
Ника: Андрей Иванович, если начинают сползать или дешеветь зарплаты, то теоретически, с пенсиями произойдет то же самое. Они, как минимум, подешевеют. И накопительные, которые копятся, и те, которые уже выплачивают.
Андрей Иванович Колганов: Если развитие экономического кризиса приведет к заметному росту инфляции, произойдет обесценивание и пенсий, и пенсионных накоплений. Это неизбежно. Но сейчас сказать, насколько глубоко затронут пенсии последствия экономического кризиса, мы пока не можем. Опасность такая существует.
Оксана Генриховна Дмитриева: Безусловно, пенсии обесценятся, потому что обесценивание рубля будет. Уже обесценивание рубля по отношению к доллару порядка 10-15%. На следующий год инфляция будет не 8,5%, как заложено в проекте бюджета, а минимум 15%, это если мы благополучно выходим из кризиса. Если не благополучно, то размер инфляции просто непредсказуем, если у нас могут наблюдаться те же явления, что в 1998 году. Но для пенсионеров инфляция будет больше. Потребительская корзина у пенсионеров и низкодоходных слоев населения, в ней значительную долю составляют тарифы, а тарифы повышаются на следующий год на 25-26%. Все монополии уже заявили, электроэнергия, газ, железнодорожные тарифы, все эти тарифы уже заявлены и утверждены, жилищно-коммунальные услуги тоже примерно на эту цифру будут ориентироваться. И в кризис, если кризис привел к снижению цены на нефть, то логично было бы снизить тарифы, потому что тарифы определяются ценой энергоносителя. Но нет. Они не снижаются и будут такие. Что касается инфляции. Если у нас рубль обесценивается по отношению к доллару, доллар становится дороже, а мы по всем потребительским товарам импортозависимы, и по продовольствию, и по основным товарам массового спроса, то, безусловно, они будут дорожать. Никаких резервов в бюджете, при тех огромных тратах, которые идут на банки, на поддержку фондового рынка, ничего не заложено на дополнительную индексацию пенсий и пособий на случай высокой инфляции. Поэтому, естественно, кризис пенсионеров затронет, поскольку пенсии обесценятся по отношению к тому, что на них хотят люди купить. Теперь, то касается накоплений будущих пенсионеров. Я всегда была категорически против накопительного элемента, я все время говорю, что они не покрывают инфляцию даже в спокойной обстановке. Сейчас частные управляющие компании в 2008 году ставят минус 25-30% обесценивание по своему портфелю, это значит, что они уже никогда не восстановят доходность... Даже когда фондовый рынок рос на 50% у них доходность такой не была, в лучшем случае 25%. Поэтому, даже если фондовый рынок пойдет вверх, я не верю, что они этот разрыв смогут преодолеть. В государственной управляющей компании никакой доходности, но убытка нет.
Ника: Я в такой ситуации боюсь хотя бы не потерять...
Оксана Генриховна Дмитриева: Вы все равно потеряли 15%, потому что инфляция по этому году будет 15%, следовательно, если нулевая доходность, значит, минус 15%. Вся эта ситуация еще раз доказала нерациональность и неэффективность накопительного элемента.
Интернет-вопрос: Правда ли, что все, кто отдал свои накопления частным компаниям, сейчас прогорели и получается, что кто ни о чем не беспокоился - ничего не потерял?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Несколько компаний показали доходность порядка 3%, это очень маленькая доходность. Но, я хочу сказать, что есть 2 утверждения. Первое, что кризис может оказаться глубже, чем мы предполагаем. И второе, как мы говорили всегда, только личная активность человека, в том числе и в отношении его будущего, может ему помочь. Нельзя сидеть сложа руки, надо ходить, спрашивать, обращаться, на телевидение приходить писать.
Ника: Куда ходить и что спрашивать?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Получать информацию о размещении средств, смотреть в Интернете, что происходит с рынком.
Ника: Вам кажется, что есть сейчас люди, которые собираются свои средства куда-то размещать?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Конечно, есть. Сейчас происходит по-прежнему сбор заявлений на перевод средств пенсионных накоплений в негосударственные пенсионные фонды. В этом году средств соберут меньше, но, с другой стороны, люди в банках, например, понимают, что войти на рынок сейчас лучше, чем, например, входить в прошлом году. Потому что мы войдем в фазу роста.
Ника: Когда?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Думаю, что через 2 года. Это оптимистичный сценарий. Через 3 - пессимистичный сценарий.
Наталья Петровна Гришкевич: Я хотела бы сделать свои замечания. То, что была объявлена концепция и повышение пенсии на 2009 год, только одна базовая часть пенсии, которая должна быть доведена до прожиточного минимума, то есть правительством принимается такой документ на рассмотрение, там, где индексация пенсии будет на 37%. Это только базовая часть пенсии. На 15,6% предлагается проиндексировать в 2009 году страховую часть пенсии. Что касается накопительной части пенсии, здесь надо понимать, что это деньги длинные, поэтому то, что доходность по текущему году получена с минусом, здесь то предполагается, что эти деньги, накопительные элементы, они должны быть 10 - 15 - 20 лет. Кризис у нас не будет столько лет. Всегда есть кризис, есть выход из кризиса и есть рост. Этот кризис в последствии должен превратиться в рост и дать человеку доходность на его накопительную часть пенсии. Этот элемент, на сегодняшний день, убирать нельзя. Тогда мы всегда будем иметь плоские пенсии.
Ника: 19 ноября было какое-то большое совещание в Москве, где были все представители территориальных фондов, вы наверняка там были. Там не мог не идти разговор о кризисе. Может так быть, что эти проценты все-таки будут пересматриваться? Или они сейчас жестко будут утверждены на 2009 год и всё?
Наталья Петровна Гришкевич: Нет, они же корректируются в течение года.
Оксана Генриховна Дмитриева: Для того чтобы они были откорректированы в течение года, в бюджете должны быть заложены резервы, или они должны быть заложены еще где-то. Это же все-таки кризисный год. Я еще раз говорю, что золотовалютные резервы тратятся с бешеной скоростью. У нас летом были золотовалютные резервы 600 миллиардов долларов. Мы их растратили, можно сказать, в никуда. 2,5 триллиона рублей, которые были закачаны в банки, они практически не поддержали банковскую ликвидность. И я не знаю реальный сектор, который бы мне сказал, что получил кредит реальный, дешевый и его бы это поддержало, позволило не сокращать объемы производства и рабочие места. Такого не получилось. Все эти деньги, фактически, сконвертированы в валюту и, либо ушли из страны, либо просто лежат на счетах, но уже в валютной форме. Второе, деньги идут на поддержку собственников, для того, чтобы собственники не лишились своей собственности.
Ника: Но, может быть, все-таки имеется в виду, что у собственника есть люди, которые на него работают, и тогда люди будут работать, потому что, если люди пойдут на улицу, они не будут платить никакие налоги и эта снова удар по пенсиям. Это вопрос не к собственнику.
Оксана Генриховна Дмитриева: Если вы считаете, что это предприятие, собственность не должны перейти в другие руки, а остаться в стране, тогда государство берет себе этот пакет акций. Не собственнику сохраняет, а берет себе. Собственник не эффективен оказался. Вы должны платить за риск. Если вы довели до банкротства свое предприятие, то вы и должны расстаться с собственностью. Пусть будет другой собственник или государство, которые будут осуществлять это более эффективно, потому что безнаказанность плоха и по отношению к чиновникам, и к преступникам. Безнаказанность собственника и менеджмента так же опасна, как безопасность по... Все деньги из одного кармана и, если они бездумно пошли на банки или их сжигают на фондовом рынке или поддерживают неэффективных собственников, то эти деньги не пошли на поддержку малого бизнеса, не пошли на помощь населению, в той или иной форме. Причем, помощь населению сейчас выгодна, потому что те деньги, которые сейчас даются людям в виде социальных пособий, пенсий, они расширяют внутренний спрос. А расширение внутреннего спроса - это одна из главных рекомендаций, в том числе и Вашингтонской декларации по преодолению кризиса.
Звонок телезрителя: Я звоню из Ленинграда. Оксана Генриховна, я работающий пенсионер с 1998 года, отношусь к категории «молчальников». Я получаю эти самые «письма счастья» и там верхняя строчка озаглавлена «Расчетно-пенсионный капитал». Табличка состоит из двух строк, допустим, на 1 января 2006 года сумма 41 тысяча и в течение 2006 года 20 404 рубля. Напротив верхней строки стоит звездочка, написано, что сумма должна индексироваться по постановлению такому-то, и обычно эти постановления принимаются правительством в марте месяце. Я сравнил 3 «письма счастья», но я реально в этом письме не вижу этой индексации на следующий год.
Оксана Генриховна Дмитриева: Во-первых, у вас никакой накопительной части нет, если вы работающий пенсионер, поэтому вы никуда ничего не могли переводить.
Ника: Это после 67 года?
Оксана Генриховна Дмитриева: Мое поколение тоже 2 года отчисляло, а теперь мы не знаем, что с этими деньгами, я даже не могу это выяснить, как депутат Госдумы, что с поколением от 1957 по 1967 год рождения включительно. А сейчас отчисляют на накопительную часть граждане 1967 года рождения и младше. У всех остальных обязательной накопительной части нет. Теперь, вам показывают условно-накопительную часть, то есть, это ваш страховой капитал. Вы отчисляете из 20% взноса в пенсионный фонд 6% - это идет в федеральный бюджет, это является единым социальным налогом и страховой взнос 14%. Все эти ваши накопления суммируются, но затем инфляция. Поэтому вам индексируют этот ваш условный пенсионный капитал точно так же, как страховую часть пенсии. Здесь тоже кроется одна вещь, вредная для наших будущих и нынешних пенсионеров. Дело в том, что индексация страховой части пенсии, пенсионного капитала, она все время была существенно меньше, чем индексация базовой части пенсии и все время меньше на 40%, чем рост средней заработной платы. Поэтому этот ваш пенсионный капитал, он все время условно обесценивался по отношению к заработной плате. Если сейчас это у вас 14% от средней заработной платы, то, поскольку он каждый раз обесценивается, то, когда вы будете выходить на пенсию, это уже не будет 14% от той средней заработной платы, а будет существенно ниже. Мы все время настаивали, и наш закон с Сергеем Михайловичем Мироновым, исходя из нынешних пенсионеров и будущих, что индексация и этого пенсионного капитала, и страховой части пенсии должна быть не меньше, чем темп роста заработной платы. И еще, мы все время обращали внимание на уравнительность. Даже сейчас представитель пенсионного фонда по этому году сказала, что базовая часть пенсии индексируется на 37%, она частично индексируется, частично фиксируется в абсолютном объеме, а страховая часть пенсии - на 15%. При том, что прогноз был по средней заработной плате 25-26%. Это означает, что и в этом году мы ту часть, которая зависит от стажа и заработка, которая накапливается в условных единицах, мы индексируем существенно меньше, чем ту часть, которая у всех одинакова, которая не зависит ни от стажа, ни от заработка, ни от чего.
Наталья Петровна Гришкевич: Дело в том, что индексируется с учетом роста инфляции, а не с учетом роста заработной платы. Вопрос, который прозвучал по телефону, для того, чтобы увидеть, насколько у вас проиндексирована ваша страховая... уплаченные страховые взносы, вы имеете право раз в году бесплатно получить выписку из индивидуального лицевого счета, где у вас уже будут в самой выписке указаны все суммы и проиндексированы. «Письмо счастья» - это информационное письмо, оно и не носит в себе на сколько у вас проиндексировалась уплата страховых взносов по истечении такого-то года. Для этого вы должны получить выписку. А так как у нас индексация идет, в том числе и страховой части пенсии, и пенсионного капитала, она от уровня инфляции, а не от роста заработной платы.
Звонок телезрителя: Добрый вечер. Я военный пенсионер, военный инвалид. Я хотел бы узнать, я накопил немножко, 12 тысяч и что теперь? Даже то, что мы получаем сейчас, уменьшится и то, что мы накопили, точно так же превратится в ноль. Как нам дальше жить, я не понимаю?
Оксана Генриховна Дмитриева: Это вопрос к пенсионному фонду, скорее всего. Если военный пенсионер, значит, вы теперь по новому закону имеете право на страховую часть пенсии. Что касается обесценения, о котором мы говорили, тут 25-30% - это обесценение по накопительной части, то есть, те деньги, которые реально накапливаются, реально инвестируются. Что касается страховой части, то они реально нигде не накапливаются. Это вам условно их записывают, что вы заплатили столько-то взносов, у вас условно такой-то пенсионный капитал. И затем его индексируют точно так же, как индексация страховой части пенсии, 15%. При том, что в законе о трудовых пенсиях записано, что не на инфляцию индексируется, это базовая части индексируется на инфляцию, а страховая часть должна индексироваться в меру роста заработной платы, но не больше, чем доходы пенсионного фонда. То есть, эта оговорочка...
Ника: Что будет сейчас с теми деньгами, которые накопил зритель?
Оксана Генриховна Дмитриева: 15% будет индексация по этому году, за предыдущие годы она по-разному индексирована, но в среднем я вам уже сказала, что идет существенное отставание темпов роста средней заработной платы, поэтому, если это эквивалент заработка, то он все-таки обесценивается. Но не так, как накопительная часть. Базовая часть индексировалась больше, чем страховая часть пенсии, но индексация страховой части пенсии была существенно больше, чем доходность по накопительной. Это означает, что накопительная обесценивалась больше всего, потом страховая чуть в меньшей степени и в самой меньшей степени базовая.
Ника: Юрий Тимофеевич, получается, что копить бессмысленнее всего, лучше иметь оклад побольше. Что делать тем, кто сегодня еще работает?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Очень хорошо было сказано по поводу возможности получения раз в год выписки о состоянии лицевого счета. Те, кто занимают активную позицию, могут придти в пенсионный фонд и получить выписку. Там хорошо расписано, от какого работодателя и сколько получал человек, как это потом индексировалось. Активные люди так и делают, они идут и получают это. Для них это руководство к действию. Тем более что некоторые работодатели забыли заплатить, например, и их можно попросить сделать это.
Ника: Вся проблема этих бумаг, что ты смотришь и не понимаешь, это тебе на всю жизнь или за год жизни...
Юрий Тимофеевич Ковалев: «Письмо счастья» - это условная вещь. Для будущих пенсионеров гораздо важнее выписка.
Ника: Не так давно председатель правления Пенсионного фонда, господин Дроздов сказал, что сейчас важно убедить граждан не производить каких-либо резких, необдуманных действий. От каких таких действий будущих пенсионеров пытается застраховать Дроздов? Какие действия сейчас могут быть необдуманными?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Я думаю, что, прежде всего, это касается участников и вкладчиков негосударственных пенсионных фондов и управляющих компаний, потому что это люди, у которых действует накопительная часть, то есть не пытаться их срочно перевести в ВЭБ, или не пытаться всем ринуться в ту компанию, которая показала в этом году минимальную, но доходность. Резкие движения в это время, конечно, не приветствуются.
Андрей Иванович Колганов: Я хочу сказать несколько слов о тех перспективах, которые у нас существуют, несколько более долгосрочных, чем на ближайшие 2-3 года кризиса. Тот факт, что страховая часть пенсии индексируется с более низким темпом, чем рост заработной платы, приводит к тому, что, так называемый, коэффициент замещения, то есть, отношение пенсии к средней заработной плате у нас постоянно снижается. Сейчас он составляет где-то 22-23%, а к 2020 году он опустится ниже 15%.
Ника: Если в советские времена пенсия была приблизительно 70% от зарплаты...
Оксана Генриховна Дмитриева: Она была порядка 40% на конец советского периода.
Ника: На тысячу рублей сейчас получают 230, а будет еще меньше, вы хотите сказать?
Андрей Иванович Колганов: Совершенно верно. По стандартам Европейского союза, этот коэффициент замещения, то есть отношение средней пенсии к средней зарплате должен быть не ниже 40%. Реально он в Европе составляет 50% - 60%. Мы к 2020 году будем иметь 15% или даже меньше. Вот такая перспектива ожидает наших пенсионеров в том случае, если не будет внесено существенных изменений в концепцию нашей пенсионной реформы. Ожидалось, что эта проблема будет решена за счет накопительной части пенсии, что эти накопительные части заработают, будут приносить высокую доходность, и за счет этого наша пенсия поднимется. Но, к сожалению, с реализацией этой концепции дело обстоит очень плохо, и она заработает где-то не раньше 2030-2040 года.
Ника: Андрей Иванович, вы, наверняка, слышали что-нибудь про государственную программу софинансирования накоплений, то есть, вы даете тысячу рублей, и государство дает тысячу. Скажите честно, вы написали заявление на участие в этой программе?
Андрей Иванович Колганов: Я - нет.
Ника: А собираетесь?
Андрей Иванович Колганов: Думаю. Но, честно говоря, это существенно мою пенсию не увеличит.
Ника: Наталья Петровна, по последним данным, несколько регионов вообще как-то рванули вперед. И Башкортостан, и Пермский край, и Новосибирская область, и Якутия, и Курганская область. Было как-то все здорово еще полгода назад, когда можно до 12 тысяч в год отдать, а государство еще свои 12. Сейчас-то что? Людям еще есть смысл сыграть в эту хорошую игру с государством?
Наталья Петровна Гришкевич: Я считаю, что при той ситуации, мы говорим о повышении пенсии, мы хотим, чтобы коэффициент замещения у нас был как в Европе. Для того чтобы быть на уровне Европы или Америки, мы понимаем, что у них существуют системы, где пенсия формируется за счет уплаты и работодателем, и при личном формировании, и при личном участии самого гражданина. Причем он участвует в этой пенсионной программе в течение очень длительного времени, 30-35-40 лет.
Ника: То есть, нет смысла начинать эту программу людям, у которых 5 или 7 лет до пенсии?
Наталья Петровна Гришкевич: Эта программа софинансирования государства, государство предлагает всем на сегодняшний день вступить в эту программу, поддержку дает государственное софинансирование этих средств и для того, чтобы поддержать эти накопления. Тем, у кого остается 5-7 лет до пенсии, там есть такой один из пунктов закона, где, если вы не назначаете пенсию и продолжаете участвовать в этой программе, то вам государство увеличивает сумму софинансирования в 4 раза. Конечно, все это будет зависеть от того, сколько сам человек, гражданин будет активно участвовать в этой программе. Если это будет минимум взноса - 2000 в год, то, конечно, говорить о какой-то существенной прибавке - нет смысла. Если это будет 12 тысяч в год, плюс софинансирование государства, плюс, если еще даст работодатель, тогда можно на что-то рассчитывать.
Ника: Оксана Генриховна, у нас то 1991 год, то 1998, то 2008, где гарантия, что эти деньги не пропадут лет через 20-30?
Оксана Генриховна Дмитриева: Что значит доходность в период кризиса? В период кризиса доходность минус 30%. Если бы она у нас в хорошие периоды была плюс 50, тогда можно было бы сказать, что вложения долгосрочные... Но когда у нас в ВЭБе доходность только 1 год была на уровне инфляции 12% в 2005 году, а все остальные годы она была в 2 раза ниже, чем инфляция, то есть, не компенсировала даже инфляцию, тогда когда у нас просто фондовый рынок вздувался, сильно рос. Если проанализировать регионы, где самое большое количество заявлений на софинансирование - это регионы дислокации наших крупнейших корпораций.
Ника: Вы хотите сказать, что их обязали?
Оксана Генриховна Дмитриева: Что касается крупных корпораций, ЛУКОЙЛ, у них негосударственный пенсионный фонд «ЛУКОЙЛ гарант», у них и до накопительного элемента, до введения обязательного был свой социальный пакет, свое дополнительное негосударственное пенсионное обеспечение. Когда ввели этот обязательный пакет, то их работники перевели свои деньги в управляющие компании и в негосударственные пенсионные фонды. И когда мы сейчас смотрим, где у нас эти несколько миллионов участников не молчунов - то, в основном, это фонд «Благосостояния», это фонд РАО ЖД, это фонд «ЛУКОЙЛ гарант», «Норильский никель», то есть, все участники - это в основном по крупным корпорациям. Они же и подключились в эту программу софинансировнаия.
Ника: Я понимаю, что так нечестно вести себя, потому что это серьезная государственная программа, и для многих людей это будет шанс, но с этого года есть смысл начать или подождать, пока кризис пройдет и позже написать заявление?
Оксана Генриховна Дмитриева: Для пенсионеров лишаться пенсии в 4 тысячи рублей сейчас, для того, чтобы государство вам эти 4 тысяч положило на ваш накопительный счет, и вы обесцененные их получили через какое-то количество времени - это уж точно не имеет смысла. Но, я думаю, что люди у нас все-таки грамотные и то, что я им сказала, каждый, наверное, то же сам сосчитал. Потому что, в противном случае, все работающие пенсионеры, а их около 6 миллионов, они бы это сделали. Здесь не нужно быть великим экономистом, чтобы понимать, что ценность денег сейчас 4 тысячи, она гораздо более ценная, чем, когда у вас 4 тысячи минус инфляция, минус отрицательная доходность.
Интернет-мнение: В нашей стране можно заработать только на гроб.
Ника: Наталья Петровна, как сейчас будет выглядеть, сейчас многие люди пойдут на улицу просто или на биржу труда. На сколько месяцев или на год - неизвестно. Получается, что за этот период они выпадают из системы накопительной. Как может отразиться их беззаботность на том, что потом будет с пенсией?
Наталья Петровна Гришкевич: Я немножко коснусь 56 закона. Тот, кто может за себя заплатить, он должен подумать и поучаствовать все-таки в этом процессе. Кто хочет - пожалуйста, тем более что государство дает 100% софинансирование. Работающие пенсионеры - им не предлагается, чтобы они со своей пенсии или со своей заработной платы, которую они получают, участвовали. Они могут ежегодно делать перерасчет, таким образом, понемногу тоже чуть-чуть увеличивать свою пенсию. Есть возможность у детей проплатить за своих родителей, чтобы они могли поучаствовать в этой программе. То, что сейчас предполагается, что будут элементы безработицы, что остановится промышленность - у меня была бы просьба к Оксане Генриховне, как к законодателю, где, мне кажется, если бы был поставлен вопрос в Госдуме о расширении использования пенсионных средств, те, которые остаются у «молчунов», которые инвестируются через Внешэкономбанк. Они ведь идут только на государственные бумаги. Поэтому доходность у них не велика. Если бы был законодательно рассмотрен вопрос, чтобы эти средства могли реально вкладываться в экономику и в развитие. Вот когда у нас пойдет вкладывание в экономику, в развитие той или другой отрасти внутри страны, тогда мы не будем лишаться и рабочих мест. Этот законопроект должен позволять шире размещать эти средства.
Оксана Генриховна Дмитриева: Накопительная, то, что сейчас предлагает правительство - это полнейший абсурд. В бизнесе сейчас платится 26% с рубля зарплаты единого социального налога. Правительство предлагает, давайте будем брать 34%, пусть нам все отчисляют 34%, причем, с низких и средних зарплат, а если человек получает больше тысячи долларов в месяц, с 2010 года с сумм, превышающих тысячу долларов, там уже ничего не собирается. А дальше говорится, что накопительный элемент мы сохраняем и будем вкладывать деньги в экономику, в какие-то там ценные бумаги и т.д. То есть, у предпринимателей деньги забираются в виде налогов, те, которые могли бы их использовать, собирают их в какой-то отдельный мешок наверху, и дальше всё вкладывается по усмотрению ВЭБа или пенсионного фонда, или управляющих компаний в какие-то ценные бумаги. Во-первых, вложение в ценные бумаги - это еще не значит вложение в реальную экономику, это очень большая разница, насколько эти деньги поддержат промышленность или экономику и сохранят рабочие места. А во-вторых, это абсурд, взять деньги у налогоплательщика, чтобы их собрать в руках какого-то института и потом раздать на какие-то ценные бумаги. Это вещь, которая отнимает деньги у нынешних пенсионеров, обесценивает для будущих, с одной стороны, с другой стороны, отнимает у всех предпринимателей и потом отдает избранным. Поэтому я против этой системы и никаких таких законопроектов я, естественно, вносить не буду, а то, что мы внесли и то, что мы настаиваем - это отказ от накопительного элемента с тем, чтобы все деньги, которые собираются от взносов, шли на пенсию нынешним пенсионерам.
Ника: Андрей Иванович, ваше мнение, реально ли сейчас что-то менять? Я боюсь, что государству сейчас чуть-чуть не до пенсий, не до новых систем, не до накопительной части.
Андрей Иванович Колганов: Честно говоря, любая пенсионная система строится на принципе солидарности поколений.
Оксана Генриховна Дмитриева: Не любая. Накопительная - она накопительная, она не на солидарности. Это сам за себя.
Андрей Иванович Колганов: Реально накопительная строится тоже на солидарности поколений, потому что материальное наполнение пенсии, если она сформирована за счет накопительной системы, тоже создается нынешним поколением работающих людей. Другое дело, что расчет того, кому и сколько из этой материальной базы достанется - производится совсем иным образом, чем при распределительной системе. Я полагаю, что накопительная система может работать и быть эффективной только в том случае, если хорошо проработан механизм инвестирования накопительной части пенсии в реальную экономику и обеспечена реальная высокая отдача от этого инвестирования. Если это есть, тогда накопительная система будет работать. У нас эти условия не обеспечены, поэтому в таких условиях распределительная схема, на мой взгляд, предпочтительнее. Здесь я поддерживаю позицию, которая была высказана.
Ника: Юрий Тимофеевич, может быть, вы нам на финал что-нибудь позитивное скажете?
Юрий Тимофеевич Ковалев: Скажу негативное. Я согласен с коллегами в том, что государство эффективно эти деньги не сможет инвестировать, потому что это ответственные деньги, их надо возвращать, а наше государство, к сожалению, хорошо умеет инвестировать то, что возвращать не надо. Если бы оно умело их инвестировать, мы бы давно уже заработали.
Интернет-мнение: На государство надежды никакой. Есть 2 варианта, работать до гробовой доски, либо надеяться на детей и внуков.
Ника: По статистике, только 30% детей поддерживают своих родителей на пенсии. Надо детей правильно воспитывать.