«Захват озёр»
18.09.2008, 17:00 Открытая студия
В программе принимают участие:
- представитель движения «Против захвата озёр» Ирина Андрианова;
- представитель компании-застройщика «Полэкспресс» Андрей Владимирович Бачков;
- начальник Управления ресурсов вод и регулирования водохозяйственной деятельности Федерального агентства водных ресурсов Анатолий Васильевич Шевчук.
Шевчук Анатолий Васильевич:
Был период, когда было выдано много разрешений на строительство, на размещение каких-то объектов, в том числе в прибрежных полосах, в водоохраной зоне. Сейчас мы получили наследство, которое родилось из тех процессов, которые были в начале перестройки, в начале 90-х годов.
Ника:
Но если опираться на водный кодекс, который для нас сейчас является главным законом, эти люди, собственники, нарушают закон?
Шевчук Анатолий Васильевич:
Вы правы, давайте исходить из Кодекса. Он принят, вошёл в действие с прошлого года. По норме кодекса собственниками могут быть: РФ, субъект РФ, муниципальное образование, юридические и частные лица. Но при этом оговаривается, что в частной собственности могут находиться ограниченные водные объекты: это пруды и водные карьеры, только 2 категории. При этом вопрос о том, что они находятся в собственности, связан с наличием соответствующих разрешительных документов на земельные участки.
Ника:
И то, если этот пруд целиком попадает на мой участок, только тогда это моя собственность.
Шевчук Анатолий Васильевич:
Но при этом это регулируется дополнительно земельным и гражданским законодательством. Сегодня норма в водном кодексе на право собственности частным лицам всё равно до конца не реализована с точки зрения правопорядка.
Ника:
Когда, например, Вы строите, и собственнику хочется, чтобы вот всё спустилось и плавно в воду ушло, какими документами Вы руководствуетесь? Что Вы ему скажете?
Бачков Андрей Владимирович:
Мы строим достаточно большое количество посёлков в Ленобласти. Основная часть этих посёлков находится на берегах озёр. Существует закон: прежде чем начать продавать участки на территории котеджного посёлка, который строится, проходит ряд согласований: утверждается проект планировки территории, утверждаются границы этой территории
Ника:
Бывают случаи, когда отдают территорию прибрежную целиком?
Бачков Андрей Владимирович:
На сегодня не бывают. Невозможно выделить участок, урез воды. Это было возможно на основании старого водного кодекса, который действовал до конца 2006 года. Сегодня существует 20-метровая зона бечевника от уреза воды.
Ника:
Т.е.у всех берегов 20 метров от воды – это наша общая территория.
Ника:
Ирина, вот все ссылаются на то, что случилось до 2006 года.
Ирина Андрианова:
Некорректная ссылка. Эта норма о праве приобретать участки по урез воды действовала не в водном, а в земельном кодексе до 2006 года, затем её изменили. Обычно собственники этого не понимают, также как и жертвы водозахвата. Нам следует разграничить право собственности и право свободного доступа к берегу. Право собственности имеет обременение: 20-ти метровая береговая зона должна быть общедоступной. Неважно, приобрёл ли ты этот участок по урез воды, или ты это сделал уже после 2006 года и уже не по урез воды. Подчёркиваю, что до 2006 года можно было приобрести землю по урез воды, но это обременение не снималось.
Бачков Андрей Владимирович:
Но до 2006 года не было такого регламента, как 20 метров, не было чёткого определения, было расплывчатое определение до 5 или до 7 метров.
Ника:
У меня почему-то в памяти цифра 50 м.
Шевчук Анатолий Васильевич:
Нет, так называемый бечевник, береговая полоса, он был всегда. И в новом кодексе он определён от 5 до 20 метров, в зависимости от длины реки. Это тот участок, который даёт возможность свободного доступа населению. Это было всегда.
Ника:
Т.е. захват этой земли и был, и остаётся нарушением.
Звонок из Дагестана:
А у нас всё Каспийское море застроено.
Ника:
Какова сегодня эта проблема? Есть ли какие-то самые страшные регионы, очаги, о которых надо говорить?
Шевчук Анатолий Васильевич:
Проблема очень серьёзная. И те допущения, которые были связаны с застройкой водоохранных зон, по многим метам привели к тому, что мы сейчас имеем застроенные территории в этих зонах, красивые места, многие водохранилища, например, Иваньковское в Подмосковье. И в итоге, ситуация, когда не решены вопросы, связанные с обеспечением очистки стоков, безопасности водного объекта. Мы пожинаем плоды, когда идёт загрязнение водохранилищ. И даже те люди, которые стремились там строиться и получили эти красивые места, начинают задумываться о том, что они сами попадают в сложную ситуацию загрязнённого объекта.
Ника:
Есть перечень, ст.11, где перечисляются случаи, когда может передаваться для использования. Нигде ведь речь о праве частной собственности вообще не идёт. В частную собственность никто не может отдать ни речку, ни что иное, так?
Бачков Андрей Владимирович:
Я вначале сказал о собственности, какие там возможны варианты: пруды и оводнённые карьеры, только 2 позиции.
Ника:
А сколько можно получить не в частную собственность, а в пользование?
Ирина Андрианова:
Но с него не снимается обязанность пропускать граждан на береговую полосу.
Ника:
По кодексу можно получать в пользование для обороны страны, сброс сточных вод, строительство причалов, гидротехнических сооружений, мостов, подъём затонувших судов и др. Насколько я понимаю, никто из этих владельцев коттеджей никаких затонувших судов не поднимает. Вам приходилось строить мостки, каналы рыть? Потому что многие хотят иметь платформы для катеров, для лодок. Это входит в Вашу работу?
Бачков Андрей Владимирович:
Большинство озёр Ленобласти, на них запрещено судоходство. Причал можно строить, только необходимо согласование.
Ирина Андрианова:
Обратите внимание, что по закону Вы не имеете права перекрыть доступ к воде, даже если Вы построили и согласовали причал.
Вопрос телезрителя:
Я считаю, что надо просто построить широкий 20-ти метровый трактор и пройти по всем берегам. Также надо начать проверку всех этих разрешений. Любой человек имеет право пользоваться землёй с рождения. Он собственник той части земли, которая на территории России. Это надо жестко делать, даже жёстче, чем в 37 году, потому что сегодня мы пользуемся, завтра наши внуки и правнуки. В Ростове есть Голубое озеро, я как-то ездил туда. Там тоже табличка висит.
Вопрос телезрителя:
У меня вопрос. У нас у речки всё перегорожено, всё занято, всё платно, никуда не подъехать ни с семьёй, ни с друзьями.
Ирина Андрианова:
Что касается последнего звонка о платности доступа к озёрам, рекам и т.д. Это тоже совершенно незаконно, потому что, обратите внимание, ст. 6-я гласит: граждане имеют право неограниченного доступа к федеральным водным объектам, к которым относятся все объекты естественного происхождения.
Ника:
Ст.6-я, пункт 2-й. Каждый человек имеет право доступа к объектам общего пользования. А что такое водный объект не общего пользования?
Шевчук Анатолий Васильевич:
Вы сами назвали целый ряд таких объектов.
Ника:
А, это когда для обороны, для детей и т.д. Скажите, а ситуация с бульдозером, она ведь может быть хороша? И кто должен это делать, Ваше федеральное агентство или милицию вызывать всё-таки?
Шевчук Анатолий Васильевич:
Конечно, революционный подход у нас всегда приветствовался. Водный кодекс чётко определил доступ к воде. Если он не соблюдается, у нас есть органы прокуратуры, органы надзора, к которым нужно обращаться. В отношении пляжа, надо иметь в виду ещё один момент. Конечно, какой-то частник может попытаться захватить территорию или ограничить доступ, но это нарушение статьи закона. Муниципальные органы издают соответствующие акты, которые определяют использования таких мест отдыха. Там отражены и вопросы, касающиеся доступа на эти территории. Надо смотреть ещё и как муниципальные органы организовывают эту ситуацию на местах. Федеральное агентство вопросами ликвидации каких-то построек не занимается.
Ника:
Я помню, был шумный скандал с А.Б.Пугачёвой, не помню, чем там закончилось. А есть случаи, когда взяли и отрезали 20 метров?
Ирина Андрианова:
К сожалению, таких случаев, практически, нет. Та кампания по Москве закончилась единичными прецедентами. В Ленобласти из 18-ти административных дел, в результате получилось только 7 уголовных, из них было 4 предписания о сносе незаконно возведённых построек, и ни одно из них не состоялось. У судебных приставов не хватило, не знаю чего, скорее всего, властных ресурсов. Водозахватчики – это, к сожалению, не просто богатые люди, но еще могущественные и влиятельные.
Ника:
Тут вопрос от Елены, можно ли не пускать туда людей?
Ирина Андрианова:
Нельзя. Господин Шевчук, вероятно, не правильно понял ваш вопрос. Каждый из нас имеет право неограниченного пользования к водоемам общего пользования. Так вот, водоемами не общего пользования являются только те водоемы, которые попали в частную собственность, а как признал сам Шевчук, в частную собственность могут быть переданы только водоемы искусственного происхождения, пруды и обводненные карьеры.
Ника:
Вот я купила участок, а у меня прудик там с уточками, если весь этот пруд вписывается в границы моего участка, только тогда… В пионерских лагерях купальни ведь строили.
Ирина Андрианова:
Как ни странно, нынешний водный кодекс не дозволяет перекрывать ни территорию пансионата в берега пансионатов, ни территорию каких-то баз отдыха, мотелей и т.д.
Вопрос телезрителя:
Все, кто возмущаются, сами бы на этот пляж никого не пустили, если бы на берегу стоял их дом.
Вопрос телезрителя:
На каждом водоеме надо сделать небольшой пляж, куда был бы доступ всем, а остальное пусть раскупают.
Ника:
Вы согласны?
Бачков Андрей Владимирович:
Ну, я бы скорее согласился.
Ника:
Ирина, вы согласны, что можно выделить места для общего пользования…
Ирина Андрианова:
Это совершеннейшее безумие, потому что у нас проживает совокупно в Ленобласти и Петербурге порядка 7,5 миллиона человек. Длина береговой линии рек и озер Ленобласти всего 56 тысяч км. Путем не хитрого деления, если представить, что у нас на каждом озере будет одно небольшое место выделено для общественного купания, а все остальное раскуплено – тогда 97% населения Питера и Ленобласти будет толпиться и ютиться на этих выделенных участках. А порядка несколько тысяч человек в Петербурге и Ленобласти поделят между собой наши природные богатства. Я считаю, что это совершенно недопустимо.
Ника:
Хотя, есть такие углы в этих озерах, куда никто и не заходит, но…
Бачков Андрей Владимирович:
В большинстве мест на этих озерах даже к берегу озера подойти очень тяжело, я даже не говорю о том, чтобы подъехать.
Ника:
Опасен прецедент. Коготок увяз – всей птичке пропасть. Дай им медвежий угол – они отрежут все.
Ирина Андрианова:
Все меняется. Антропогенная нагрузка на Ленобласть увеличивается, людей все больше в Питере прирост. Если раньше использовался только ближний рекреационный пояс, то теперь люди в поисках отдыха и в том числе свободных незастроенных берегов вынуждены уезжать все дальше, но и застройщики продвигаются все дальше, поэтому это очень большая проблема.
Вопрос телезрителя:
Здравствуйте, это Алтайский край, город Бийск. У нас есть замечательное озеро Айя. Естественно, все берега выкуплены, там построены пансионаты и т.д. И проход человеку, не то что проезд, проход человеку туда невозможен. Или возможен, но за деньги. Как бороться с таким явлением. Я понимаю, что это неправильно, но стоять и скандалить с охранниками – тяжеловато. И еще, у нас в районе Бийска есть карьеры, когда-то это были карьеры, они затопились водой и образовали озерца. Эти озерца тоже под четким взглядом собственников, которые скупили и тоже за 150 рублей пропускают машину, чтобы на этом озерце отдохнуть.
Вопрос телезрителя:
Я звоню из Самарской области. Я живу в небольшом селе, речка протекает в середине села. Дома стоят у воды, буквально в 5-ти метрах. Раньше скотина была, лошади, мусор бесплатно вывозили нам. Сейчас всё это дорого, лошадей нет, все стали валить мусор, навоз, бытовые отходы в реку. Как заставить людей отвечать за свои действия, и как заставить администрацию навести порядок в этом вопросе?
Шевчук Анатолий Васильевич:
В России, особенно в деревнях дома, особенно, бани строились поближе к реке. Но при этом не было той нагрузки, как сейчас от котеджной застройки. Но закон есть закон, и тот бечевник, который прописан, должен соблюдаться везде. В части свалки мусора в водный объект есть соответствующие статьи водного кодекса, ст. 68 и др., где указана ответственность за нарушения. Отвечает в первую очередь тот, кто нарушил закон. Это может быть административная или уголовная ответственность или экономическая.
Ника:
А много сегодня дел по загрязнению? Большие предприятия? Насколько сегодня эта проблема решаема?
Шевчук Анатолий Васильевич:
Работает служба Роспроднадзора, Ростехнадзора, при этом есть у нас природоохранная прокуратура, которая работает в этом направлении, предъявляет иски, штрафы. Другое дело, насколько это результативно.
Ника:
Был звонок из Бийска, Алтайский край, что к карьеру не проехать, 150 рублей берут, к озеру Айя не подъехать – 170 рублей берут. Как бороться?
Ирина Андрианова:
К сожалению, чем дальше от столицы, тем там произвол страшнее. Гражданам совершенно необходимо обращаться в Роспроднадзор и в природоохранную прокуратуру, причём письменно. Данные ведомства обязаны рассмотреть заявления, назначить внеплановую проверку. При установлении нарушения – устранить его и наказать виновных. В случае, если устранение не происходит или ведомство не реагирует, то надо обращаться в вышестоящую организацию.
Бачков Андрей Владимирович:
Мне кажется, что вообще идея о платных пляжах имеет право на жизнь, она верна. Это должно быть облагорожено, должна производиться уборка, вывоз мусора, это нужно содержать. Если проехать по Ленобласти и посмотреть на существующие пляжи, например, на Финском заливе. Если это рядом с рестораном, то там в общем-то всё чистенько, аккуратно и облагорожено. Если это чуть в сторону – кто ремонтирует раздевалки? Кто вывозит оттуда мусор?
Ника:
Но рядом с платными пляжами должен быть альтернативный бесплатный пляж.
Ирина Андрианова:
Давайте говорить всё-таки по закону, а не по понятиям. Закон запрещает платный пляж, ограничение доступа на берег. Поэтому нравится нам это или нет, извините.
Бачков Андрей Владимирович:
Закон запрещает нам не только платный пляж делать, он запрещает нам загрязнение. Если мы посмотрим состояние берегов водоёмов Ленобласти, то те граждане, которые больше всех возмущаются и приезжают туда отдыхать, оставляют за собой такое количество мусора!
Ника:
Это тоже проблема. Анатолий Васильевич, посмотрите, можно посмотреть глазами людей, которые там живут. К тому, что надо бульдозером проехать и всё освободить. Но посмотрите – чистенький бережочек! Насколько существует проблема экологического загрязнения?
Ирина Андрианова:
Да, к сожалению, существует. К нарушителям поблажек быть не должно, это 2 параллельные проблемы. Конечно, те, кто оставляет мусор – нарушители, и кстати, власти Ленобласти просто недостаточно выделяют в бюджете денег для уборки в том числе на берегах озёр. Потому что этот расчет происходит исходя из числа прописанных в Ленобласти, и не учитывается нагрузку тех, кто приезжает.
Вопрос телезрителя:
Я купил участок с озером, ухаживаю за водоёмом. А что было бы, если бы это принадлежало всем? Мусор, пьянки, драки.
Ника:
Что значит, «я купил участок с озером»?
- Такой участок продавался с озером, озеро небольшое, без названия. Участок небольшого размера, выход к озеру только с моего участка.
Ника:
Вот гражданин «Х» сказал, что он чистит всё озеро.
Ирина Андрианова:
Это замечательно, и тем не менее, он нарушил закон. Мы, например, «Движение против захвата озёр», не только боремся с водозахватами, мы ещё и устраиваем субботники на берегах озёр. Это естественно, мы не можем не видеть эту проблему.
Шевчук Анатолий Васильевич:
Мне кажется, идёт некоторая путаница между возможностью свободного прохода к берегу и теми возможными услугами, которые оказывают разные структуры, в том числе, организации, которые ведут городские пляжи. Мы хотим иметь чистые пляжи и доступ к воде. Если оказывается услуга, нужно посмотреть, насколько муниципальные власти организуют эту работу. Есть все возможности для посещения пляжа со всеми возможными позициями, благоустроенные и т.д. Это уже услуга. Если население готово её оплачивать, тогда это оплачивается, но это не свободный доступ.
Ника:
А если эту 20-ти метровую дорожку вдоль берега выложить кирпичиком, поставить фонарики, брать за это деньги? Отличный же бизнес! И доступ, и бизнес!
Вопрос телезрителя:
Человек живёт у речки Миасс – такая грязная, что уж лучше бы отдали в частные руки!
Вопрос телезрителя::
Был недавно в Краснополье, решил погулять по берегу озера Отрадное, наткнулся на канал шириной 6-8 метров, ведущий к какой-то усадьбе за каменным забором. Охранник посоветовал мне убрать. И ещё вопрос: на каком основании закрыт доступ к береговой линии Невы на Каменном острове у правительственных дач? Т.е. у этих дач всё закрыли и о 20-ти метрах забыли.
Шевчук Анатолий Васильевич:
Вы хотите, чтобы я это прокомментировал?
Ника:
Я просто хочу понять, может, действительно, всё грязно, и лучше это отдать. Возмущение людей растёт. Волна возмущений в городе, связанная с высотной застройкой, и как-то это чувствуется. Вы готовы, как представитель федерального агентства, к тому, что может захлестнуть страну волна всяких забастовок?
Шевчук Анатолий Васильевич:
Решим один вопрос, чтобы не было недомолвок. Всё-таки есть водный кодекс, который определяет нормы доступа к водному объекту. Если мы встречаемся со случаями, которые были приведены и есть нарушения, то это вопрос прокуратуры, надзора. И с этим надо бороться. Как? Бульдозерами или иначе это вопрос обсуждения.
Ника:
Давайте посоветуемся. Если Федеральное агентство водных ресурсов сейчас возглавит эту борьбу, то вы сможете снискать невероятную народную любовь! Почему бы вам не взять это упавшее знамя?
Шевчук Анатолий Васильевич:
У нас есть система федеральных органов, которая имеет свои функции и полномочия. Мы можем действовать только в рамках этих полномочий. Мне показалось, что в конце нашего разговора мы вышли на интересные вещи. За вопросами «доступ – не доступ» забыли самое главное - о чистоте водоёмов. Надо же, чтобы водоёмы были чистые.
Ника:
А дорого сегодня стоит домик с кусочком озера?
Бачков Андрей Владимирович:
С кусочком озера никто не продаёт сейчас.
Ирина Андрианова:
Продают, ещё как продают.
Ника:
Где собака зарыта, в муниципальных властях, кто даёт разрешение на строительство в таких местах? Мы часто говорим об известных людях, о влиятельных людях. Вряд ли мне даже, при том, что узкий круг единомышленников меня знает, отдадут мне где-то кусочек озера. Согласны?
Бачков Андрей Владимирович:
Всё-таки, действительно, существует закон. Если есть нарушения – их надо исправлять, есть органы, которые этим занимаются. Мы руководствуемся при строительстве законом. Единственное ограничение у нас: мы не пропускаем через наши посёлки к водоёму автотранспорт. Если хотите, оставьте транспорт на специальной парковочной площадке и пешком или на велосипеде прогуляйтесь к водоёму.
Ника:
Может, это правильно – транспорт не пускать?
Ирина Андрианова:
По крайней мере, это не запрещено – не пускать транспорт, поскольку, действительно, это может нанести экологический вред. Но должен быть обеспечен проход, и должно быть видно.
Бачков Андрей Владимирович:
Есть охраняемая территория, есть посёлок, там стоят видеокамеры, я хочу покоя, зачем мне туда. Я лучше отъеду в сторону, туда, где я смогу загорать, чтобы за мной не наблюдала 1000 глаз.
Ирина Андрианова:
Если ещё в 90-х годах количество перекрытых берегов , люди ругались, видя, что перекрыто, уходили на другой пляж, то теперь количество растёт. Практически по 2 поместья в месяц у нас перекрываются у популярных водоёмов. Критическая масса народного недовольства растёт, и уверяю вас, она взорвётся и очень скоро.
Ника:
Благодарю всех участников программы.