«Кто накормит россиян»
02.09.2008, 17:00 Открытая студия
В нашей программе принимают участие:
- президент Союза фермеров Ленинградской области и Санкт-Петербурга, фермер с многолетним стажем Анатолий Иванович Сорокин;
- заместитель председателя Комитета Госдумы по аграрным вопросам Айрат Назипович Хайруллин;
- советник председателя Совета Федерации по аграрным вопросам, доктор экономических наук Леонид Иванович Холод;
- заместитель коммерческого директора компании «Лента» Игорь Лукашин.
Сорокин Анатолий Иванович:
Продукция у нас есть, и надо сказать, продукция довольно хорошего качества. Она востребована на рынке. Но есть случаи, когда фермеры просто не могут сдать продукцию. Выращивают прекрасную капусту, на базе берут по 1 рубль 82 копейки, база продает магазину 3 рубля 54 копейки, а в магазинах продают по 15 рублей. То есть, человек видит, что его продукция дорожает на глазах, а он в этом не принимает никакого участия. Это, естественное, вызывает недовольство. Он не может работать в убыток. Это первая проблема. Вторая проблема залючается в том, что овощной продукции довольно много, взять тот же самый Лужский район – почти 40% или 50% продукции уходит на социальную структуру, то есть школы, больницы, санатории. Он поставляет туда продукцию. За 10 минут до передачи позвонил фермер с вопросом, что делать с капустой. У него ее будет порядка тысячи тонн. Доходит до абсурда. Мы не можем здесь продать капусту, а московское правительство нам предлагает свои рынки, для того, чтобы мы везли туда продукцию. Я ему и посоветовал, вези.
Ника:
А в Москве плохо с капустой?
Сорокин Анатолий Иванович:
Там все идет в лет.
Ника:
Айрат Назипович, как вам кажется, сегодня главная проблема, если говорить о фермерах, кроме кредитов (и это отдельная тема), это сбыт? Или мы, может, зря собрались сегодня?
Хайруллин Айрат Назипович:
Знаете, Ника, проблема есть и для того, чтобы решить эту проблему, надо знать предысторию вопроса. Ведь как создавалось у нас фермерское движение? Когда в 1985 году у нас началась перестройка, то впервые, в том числе фермеры, получили возможность заниматься предпринимательской деятельностью. В Советском Союзе это было запрещено. Как правило, первыми фермерами становились те люди, которые были близки, например, к руководителям сельскохозяйственных кооперативов, тогдашних колхозов и совхозов. Были люди, которые очень привязаны к земле, скажем, зовом предков. И, мне кажется, Анатолий Иванович как раз такой человек, которые, когда появилась возможность, ту же взялись за выращивание сельскохозяйственной продукции. Но мы должны с вами знать, что сегодня в мире идет концентрация сельхозпроизводителей и, на самом деле, к сожалению, мелким фермерам не выжить, потому что у них нет просто инфраструктурных возможностей, чтобы сохранить эту продукцию. Например, выросла капуста, надо иметь возможность ее положить на слад, сохранить и продавать практически до будущего урожая каждый день, ив октябре, и в марте, и в мае до того времени, когда вырастет следующая капуста, но для этого нужны деньги. Поэтому нацпроектом было предусмотрено развитие потребительской кооперации. За последние 2 года уже многое в этом направлении сделано, но не достаточно, Это мизер. Вроде бы есть огромное количество созданных кооперативов? Но пока они разовьются, пока они у каждого подсобного хозяйства соберут излишки молока, излишки капусты, излишки картошки, уйдет слишком много времени. А вот когда мы говорим о крупнотоварном хозяйстве, по большому счету, когда в 1933 году прошла жесткая коллективизация, которая многих людей практически лишила будущего, когда многие люди уехали в Сибирь, как кулаки, потеряв все свое имущество. На самом деле, произошло создание крупнотоварных хозяйств, которые всегда будут иметь огромные конкурентные преимущества в мировой экономике. Если мы посмотрим Европу, то сегодня очень много мелких ферм, но процесс консолидации идет. Если мы посмотрим зерновое сельское хозяйство Канады И США, то сегодня считается, что минимальная площадь, необходимая для рентабельной работы зернового сельского хозяйства, необходимо минимум 500 Га пашни. А у нас фермеры, как правило, имеют от 20 до 80 Га в целом. Очень мало фермеров в России имеет площадь более 100 Га. Если мы говорим о потенциале РФ, то сегодня у нас огромное количество земельных угодий, которое постепенно вводится в оборот и, если посчитать все возможности РФ, я вас немножко шокирую, но РФ способна кормить 1 миллиард 200 миллионов человек. Сегодня, к моему сожалению, в результате тех реформ, которые прошли в 90- е годы, когда мы хотели создать либеральную экономику и вписаться в мировую глобальную экономику, когда из-за тех советов, которые мы получали из-за границы, чтобы наши законы соответствовали нормам ВТО и т.д., мы, создав эти либеральные условия, практически разрушили свое сельское хозяйство. Но есть очень серьезные сдвиги. Если мы посмотрим за те два года, которые у нас проект реализуется в стране, то серьезные подвижки есть и у фермеров, и у крупнотоварных агрохолдингов.
Ника:
Леонид Иванович, я правильно понимаю, что надо заканчивать с этими фермерами? Я не знаю, как кулаки кормили дореволюционную Россию, сейчас они хорошие люди, но надо им сказать «до свидания», потому что они не выживут?
Холод Леонид Иванович:
До передачи мы с Айратом Назиповичем очень внимательно беседовали подробно по разным вопросам, и это, пожалуй, единственный вопрос, в котором я с ним согласиться не могу. Дело в се в том, что фермеры – абсолютно конкурентный сектор в отдельных продуктовых группах и во всем мире никто не ставит такой большевистский вопрос, кто лучше, крупнотоварные хозяйства или средне и мелкотоварные хозяйства. если мы говорим о фермерах, то вообще за рубежом это все сельхозпроизводители. Давайте, у нас уже такая традиция, что имеется в виду мелко и среднетоварный уклад. В зерновом хозяйстве, бесспорно, крупнотоварные хозяйства конкурентны. если говорить о промышленном птицеводстве или промышленном свиноводстве с сотнями тысяч голов животных, то да, наверное, конкурентны. Что касается овощеводства, садоводства, плодоводства и т.д., то это такого типа сельскохозяйственное производство, что, конечно, фермеры, пожалуй, конкурентны. И потом есть районы в стране, где крупнотоварное производство традиционно так и не велось никогда. Там население имеет свои подворья, там есть фермеры, есть инициативные люди.
Ника:
А какие это регионы?
Холод Леонид Иванович:
Ну, вы знаете, например, на Дальнем Востоке крупнотоварное производство особо не было развито, хотя там пытались его развивать, не очень оно там развивается. В средней полосе то же самое, в предгорных районах, где речь идет о кропотливом труде, где невозможно обрабатывать сотни тысяч Га. Серьезная жесткая проблема с бытовой и обслуживающей инфраструктурой для среднего и мелкого сектора аграрной экономики. При социализме, мы знаем, не очень сильно поощрялась частная инициатива и никто особо не развивал каналы сбыта, каналы агросервиса и снабжения для мелких хозяйств. Импорт продуктов питания в РФ по совершенно непонятным группам, как обычные яблоки, обычная капуста и картошка – растет, при том что, внутренне производство не находит своего сбыта.
Ника:
Ну, морковку из Израиля вести, я вообще не понимаю. у нас что, моркови мало?
Холод Леонид Иванович:
Это абсурд. Это то. что мы можем производить сами. Я не очень согласен с людьми, которые говорят, чтобы россияне покупали российское, были патриотами. россияне, как и все потребители голосуют кошельком и своим вкусом. Если товар хороший, если он дешевле, конечно, россиянин будет покупать то, что дешевле. Иногда возникает вопрос, если люди не чувствуют связи с рынком, если люди не могут поставить напрямую товар на рынок, то что их заставляет производить? Энтузиазм, наверное. я верю в этот сектор экономики, он конкуренте, но для него государство должно создать условия, нельзя их ставить на одну доску. крупные хозяйства. мелкие хозяйства, пусть соревнуются, кто победит. Нет. нельзя так, должен существовать и тот и 5другой, только формы поддержки и стимулирования должны быть разными.
Вопрос телезрителя:
Я больше 15 лет торгую овощами и фруктами и вижу только одно, что рынки в Петербурги закрывают. У нас есть гипермаркеты, вход в гипермаркет для того же совхоза Ручьи нереален абсолютно, потому что за каждый вид продукции нужно заплатить минимум 10 тысяч долларов. То есть, хочешь торговать капустой…
Ника:
Я не поняла, то есть, вы привезли капусту и должны заплатить 10 тысяч долларов? За что?
Вопрос телезрителя:
Чтобы ваша продукция была представлена в крупных сетях, нужно заплатить за вход денежку. За каждый определенный вид от 10 тысяч долларов за вход. То есть, чтобы моя продукция продавалась в комплексах, я должен заплатить только что бы туда войти, при этом я должен делать цены нормальные, чтобы они были конкурентными, чтобы отбить эти деньги. При этом мне администрация тех же комплексов говорит, Александр, вы привезли нам капусту, но нужно сделать какую-нибудь акцию, вы же понимаете, у нас каждые 2 недели акции, сделайте по рублю капусту в течение недели, у вас будут убытки, но вы потом это отобьете, вы поднимите цену к зиме. У нас же с вами договор ан год. Вот в результате сбыта нет абсолютно. А то, что продается морковка израильская, картошка египетская, они проплачивают. В гипермаркете нет ни одной не приплаченной продукции. Их три – четыре производителя, которые проплатили. А маленький и средний бизнес, вы их не найдете.
Ника:
К нам по телефону присоединяется эксперт, это заместитель коммерческого директора компании Лента - Игорь Лукашин. Вы слышали все, что сказал Александр, объясните, за что надо платить за вход? Это же не членство в каком-то элитном клубе, заплатил и гуляешь…
Лукашин Игорь:
Хотелось бы развеять миф о, так называемых, входных бонусах, которые мой оппонент сейчас озвучил в эфире. В любом случае, поставщики оплачивают, прежде всего, маркетинг, который вкладывается в развитие собственной торговой марки и за это они оплачивают, для того, чтобы покупатель видел и знал, что это за продукция.
Ника:
Что вы имеете в виду под маркетингом, когда свекла лежит в магазине?
Лукашин Игорь:
Что касается фруктов и овощей, мы проводим электронные торги, так называемые тендеры и система автоматически выбирает того поставщика, который предлагает минимальные цены. Человеческий фактор здесь абсолютно исключен. Поставщики торгуются сами с собой. И тот поставщик, который назначает минимальную цену, он получает объем. Мы, в свою очередь, предоставляем еще услуги, так называемого, распределительного центра и продукция фермерских хозяйств Ленинградской области имеют возможность поставлять во се регионы присутствия Ленты.
Ника:
Если мы все-таки овощи и фрукты, сколько у вас импортных и сколько отечественных?
Лукашин Игорь:
Что касается овощей – это практически 100% ассортимент нашего российского производителя. К сожалению. фрукты в России растут в гораздо меньшей степени, чем бы нам хотелось. По ассортиментной политике у нас есть премиум сегмент, у нас есть израильская или голландская морковка, например, согласно ассортимента, мы должны иметь премиум сегмент, который и представлен импортными овощами, очищенным картофелем или очищенной морковкой, потому что покупатели приходят в Ленту разные и у них должен быть выбор. Если человек не хочет покупать, так называемые, грязные овощи, мы предоставляем ему возможность выбора.
Ника:
Вас, как торгующую компанию? устраивает качество отечественной продукции? Мы не говорим сейчас, грязная она, мытая, а вот качество. Почему заводы, которые делают колбасу, они все-таки покупаю аргентинское мясо, потому что они не всегда доверяют отечественной говядине.
Лукашин Игорь:
Что касается качества, хотелось бы услышать конкретики, потому что есть требования минимальные выполнения санитарных норм, прописанных российским законодательством. Каких-то всех требований, предъявляемых Лентой, у нас нет. Все согласно санпиновским нормам минимальным.
Ника:
Вы как видите ближайшую перспективу? Фермерские хозяйства сейчас подрастут, наши агрокомплексы российские наберут мощь, и скоро вообще будет рай и замечательные отечественные продукты будут лежать на всех прилавках. Вы верите в это?
Лукашин Игорь:
Верю. Тем более, вы знаете, что в рамках национального проекта, в сельское хозяйство вкладываются колоссальные инвестиции, в свиноводства, в птицеводство и со своей стороны, мы, естественно, поддерживаем российского производителя, стараемся сотрудничать, в том числе, с производителем и колбасных изделий и вводим их в рынки сбыта других регионов присутствия Ленты. Вынужден констатировать факт, что по животноводству, по крупному рогатому скоту поголовье в России было сокращено и проблема с говядиной в стране действительно есть. Россия не может себя обеспечить говядиной.
Ника:
Все вроде хорошо и зря мы тут беспокоимся. Вы верите?
Сорокин Анатолий Иванович:
Знаете, Ника, все вроде хорошо, но не хорошо. Мы не устраиваем соревнования между фермерами и агроходингами. Наша главная задача – накормить народ. Второе, как может развиваться фермерское хозяйство в Ленинградской области. если средний надел 10 Га. Это от силы можно прокормить 2 коровы. Все. В целом по России 113 Га средний надел на крестьянское хозяйство. В Ленинградской области 9,3 Га. Что можно сделать на 9 Га? Земли есть, но они пустуют по различным причинам. За время перестройки мы потеряли около 30 млн. Га, это территории Франции. Земля уходит под коттеджи, под дачные постройки, земли заболачиваются. Нам не хватает земли. Есть зерноводческие хозяйства, которые по нынешнему урожаю, около 100 млн., наши собрали в отдельных областях до 40% - 50% урожая. То есть, фермерские хозяйства на голову выше тех же самых агрохолдингов. Это первое. Второе, если брать статистику, за 2008, 07, 06 года объемы производства сельхозпродукции, которую производят фермеры и личные подсобные хозяйства в целом, по России составляю около 60%. Извините. это фермеры и личные подсобные хозяйства. 60% от того, что мы производим.
Ника:
Леонид Иванович, ваш комментарий? Получается, что нет проблем сбыта?
Холод Леонид Иванович:
Нет. Для фермеров проблема сбыта есть.
Ника:
Но нам только что объяснили, что все замечательно, только мытые привозите овощи и еще лучше будет.
Холод Леонид Иванович:
Я бы хотел прокомментировать ситуацию с торговлей. Мы все время обижаемся на них, а что обижаться. на рынке монополист ведет себя так, как ему позволяют. это совершенно обычный экономический закон. Если на протяжении последних пары лет мы занимаемся цивилизацией торговли, уничтожаем многих посредников в торговой сфере, мы же сокращаем искусственно конкуренцию. Здесь как раз эту конкуренцию нужно развивать. Ведь представитель магазинной сети сам признал. что входная плата существует, то есть, это, помимо торговой наценки плата за маркетинг. То есть, у вас принимают товар, ставят его в магазине, если вы хороший, по хорошим ценам и хороший товар поставляете, то по всей сети продают. Если бы таких магазинов было 10,а еще фермерские рынки, а еще заготовители и кооператоры, тогда магазин этого сделать не смог бы.
Ника:
А это законно? Этот маркетинг. Вот товар, вот ты его выложил, за что 10 тысяч то?
Холод Леонид Иванович:
Это взаимоотношения между двумя юридическими лицами, они подписывают договор, это законно.
Ника:
В качестве бреда, может быть, можно создать какой-то закон, что, если это отечественный производитель, то государство ему компенсирует часть этой входной платы, а египетскому не компенсирует? Как мы можем поддержать нашего производителя?
Холод Леонид Иванович:
С этим можно бороться развитием конкуренции в торговой сфере. если мы еще за счет бюджета будем компенсировать эту входную плату, то кому еще мы будем наполнять карман за счет бюджета?
Ника:
Что мы тогда за счет бюджета можем компенсировать?
Холод Леонид Иванович:
У нас почему развалилось сельское хозяйство? потому что нас задавило субсидированное импортное продовольствие. Сегодня и США, и европейское сообщество огромные деньги тратят на поддержку своего сельхозпроизводителя. Если из европейского сообщества отправлять килограмм сливочного масла в РФ, то до 75% стоимости получает отправитель. Ничего себе бизнес. Если мы посмотрим поддержку государства к стоимости произведенной продукции, то, например, в Европе этот удельный вес государственной поддержки составляет от 35% до 60% в различных странах. В РФ, к сожалению, пока мы не получаем даже 12%. То есть, мы сегодня находимся не в равных условиях, но при этом вы должны понимать, что самую качественную продукцию мы можем произвести в РФ в достаточном количестве. При этом себестоимость, хоть мяса, хоть молока всегда будет ниже при производстве в РФ.
Ника:
А почему эта их цена не заметна в магазинах? Все равно цены похожи. А уж как меня повеселили первые яблоки на рынке! на рынке, а не в маркете большом. Новый урожай яблок 200 рублей кг. Где эта разница в ценах-то?
Холод Леонид Иванович:
Сегодня большая часть коров осталась в личных подсобных хозяйствах, потому что в колхозах этих коров зарезали. но есть и положительный пример. Я хочу вам привести один пример, в республике Татарстан в 2003 году я взял и выбрал 6 самых отсталых сельскохозяйственных районов, 136 деревень, 336 Га земли, где люди не получали зарплату и земля была заброшена, 5 – 6 лет не обрабатывалась. Построил 9 крупнейших в мире мегаферм и сегодня одна компания производит молока каждый день больше, чем 56 субъектов РФ. Это всего лишь за 6 лет. Мы можем сделать качественный огромный рывок, что мы и пытаемся делать методом национального проекта, государственных программ. Проблема здесь системная. Сегодня в сельском хозяйстве занято 2% - 5% трудоспособного наделения РФ. Теперь почему трудно личным подсобным хозяйствам и фермерам? Потому что это адский труд без выходных, без отпусков, корову надо доить каждый день, куриц и свиней надо кормить каждый день и никуда от этого уйти невозможно.
Ника:
Вы как-то о них говорить с сочувствием. Такое ощущение, что вы понимаете, что люди бьются зря…
Холод Леонид Иванович:
Нет. Есть очень много примеров успешных фермеров. Я знаю фермеров, которые имеют 200 Га земли, которые обрабатывают. Что такое обычный колхоз или обычный фермер? Для того, чтобы ему посеять 1 Га пшеницы он проезжает 14 км. ему нужно вспахать, бороздить, культивировать, посеять… Он 14 км проезжает по 1 Га, участок 100х100, а когда современные технологии используешь, то 498 метров. Я уверен, что будущее российского сельского хозяйства – это индустриальное сельское хозяйство. Нам сегодня нужно, создавая условия внутри своей страны защитить сельхозпроизводителя определенными экспортными пошлинами и квотами от субсидированного продовольствия из-за рубежа. Вы должны понимать, что за 3 года Россия уже смогла выйти на второе место по экспорту зерна. У нас идет огромный бум.
Ника:
Ну, мы уже говорили, что хозяйства, которые занимаются зерном – это все-таки крупные. Одна семья не будет. Анатолий Иванович, у вас нет сожаления о бесцельно прожитых годах? Хозяйство у вас маленькое, вам надо укрепляться, вы никогда не составите конкуренцию, потому что будущее за большими агрохолдингами?
Сорокин Анатолий Иванович:
Я не согласен. Я считаю, что фермеры – это сила, которая набирает обороты. У нас будет 20-й съезд в феврале в колонном зале дома союзов и там соберутся наши лучшие представители.
Ника:
Но агрохолдинги задавят в результате?
Сорокин Анатолий Иванович:
Не согласен. есть пример агрохолдинга в Ленобласти. Во-первых, там работать некому, народа-то нет. Народ на своем хозяйстве работает охотнее. Ферма будет работать и днем и ночью. У него есть жена, он знает, за что работает. Наша продукция востребована, она пользуется популярность. Нас спрашивают, где молоко наше, наша капуста, а мы не можем ее реализовать.
Ника:
Давайте поговорим тогда о растущих ценах.
Хайруллин Айрат Назипович:
На сложные минеральные удобрения, которые повышают плодородие почвы, цены выросли в 3 раза. В прошлом году в апреле они стоили 8 тысяч рублей за тонну, а сегодня 26 – 28 рублей. Если в прошлом году затраты на Га зерновых составляли 8 600 рублей, то сегодня 17 тысяч рублей. Если мы говорим о молоке, то главная проблема заключается в том, что, когда в прошлом году произошел мировой кризис, рост цен на продовольствие, а мы в России себя только на 65% покрываем в потребности по молоку, сухое молоко, которое пошло из-за границы по новой цене, из которого начали делать молочные продукты, оно тут же вызвало рост цен на прилавках. Летом у нас, к сожалению, огромная сезонность. Современные технологии хороши тем, что можно планировать производство. Я солидарен с Анатолием Ивановичем, я не против фермеров, просто фермеры со временем займут какую-то определенную нишу. Конечно, надо создавать рынки для фермеров. Проблема фермеров в том, что большая часть детей фермеров не хочет быть фермерами. На мегафермах доярки имеют 15 рабочих дней, 15 отдыхают и могут заниматься своими домашними делами, воспитанием детей. мужчины работают 20 дней, 10 выходных.
Ника:
У вас есть свои предложения по сбыту?
Сорокин Анатолий Иванович:
Собеседники говорили, что один из путей за кооперацией. Мы предлагаем и давно уже с этим делом работаем, создать на базе кооперативов объединение нескольких фермеров.
Ника:
Все-таки к укрупнению вы идете?
Сорокин Анатолий Иванович:
Нет. Кооператив подразумевает только для сбыта. Мини-магазины в центре Санкт-Петербурга.
Ника:
А потом придут большие сети, и вас начнут выдавливать.
Сорокин Анатолий Иванович:
Нет. Даже если придут, наша продукция востребована. Люди звонят каждый день, где молоко.
Ника:
А кто против то?
Сорокин Анатолий Иванович:
Мы пол года пытаемся связаться с администрацией выборгского района Санкт-Петербурга. Там господин Колесников, сейчас Шмелев. Я обращаюсь к нему, помогите нам с магазином.
Ника:
А цены у вас будут ниже, чем в супермаркетах?
Сорокин Анатолий Иванович:
Нет. Цены не будут ниже, потому что у нас себестоимость выше, чем продукция в супермаркетах.
Ника:
Знаете, мы патриоты, но нам бы еще за это скидку сделать…
Сорокин Анатолий Иванович:
Приходите, будем торговаться.
Холод Леонид Иванович:
Что касается цен в магазинах. это имеет прямое отношение к каналам сбыта и высоких издержек по пути. Я не согласен с Анатолием Ивановичем, что в фермерском магазине, который максимально приближен к полю, товар будет дороже, чем в супрмаркете. Значительно дешевле, чем в супермаркете. Если, конечно. фермеры захотят равняться на супермаркет, то будут цены еще и выше, чем в супермаркете, но, в принципе, та моржа, которая сегодня остается в каналах сбыта… Здесь рецепт один. У роста цен в магазинах есть много причин. Это и мировые цены растут, зерно выросло как системообразующий фактор в цене, все от этого стало дорожать, но самый главный вопрос – это неустроенность и монополизация рынка сбыта. Надо развивать кооперативные каналы сбыта, рыночную торговлю… Надо дать людям торговать, не мешать им вести товары в города и не мешать его продавать.
Вопрос телезрителя:
Похоже, что фермерам пора идти работать в агрохолдинг.
Сорокин Анатолий Иванович:
Не мешайте работать фермерам и они покажут!