«Государственные символы России»
13.05.2008, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.
Гость в Петербурге: главный государственный герольдмейстер России, доктор исторических наук, председатель Геральдического Совета при президенте РФ, заместитель директора Государственного Эрмитажа по научной работе Георгий Вадимович Вилинбахов.
Гость в Москве: руководитель центра гербоведческих исследований Института всеобщей Истории РАН, кандидат исторических наук, член Геральдического Совета при президенте РФ Александр Петрович Черных.
Ника: Символы страны существуют для самой страны или для того, чтобы ее опознавали в мире?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Прежде всего, любые геральдические знаки, в том числе государственные символы, существуют для обозначения. В данном случае, для обозначения нашего государства, так же, как название страны. И название страны, и государственные символы в большей степени существуют не для внутреннего потребления, а для внешнего, для обозначения нашего государства среди других стран мира. Другое дело, что, естественно, государственные символы, такие как герб, как флаг имеют свои сферы использования, которые связаны с функционированием государства. В России есть одна особенность, которая существует во многих других странах. Когда у нас существует государственный флаг, он одновременно выполняет функции и национального флага, того флага, которым могут пользоваться граждане. Во многих странах помимо государственного флага, то есть флага, который обозначает государство, которым могут пользоваться только государство и государственные учреждения, существует и национальный флаг. Например, в Финляндии.
Ника: А белый с синим?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Это национальный флаг Финляндии.
Ника: А государственный какой?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Когда в центре есть изображение государственного герба. Если вы посмотрите, на официальных зданиях будет висеть государственный флаг, а вот уже на каждом доме, на каждом участке, где угодно, граждане пользуются национальным флагом. Но в некоторых странах такого разделения нет, и государственный флаг является одновременно национальным.
Ника: Но у нас штандарт президентский выглядит как раз так же, у него герб помещен в середину флага.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Нет, не совсем. Наш штандарт имеет свою форму, штандарт отличается от флагов, во-первых, своей формой, потому что это квадратное полотнище, он имеет бахрому, то есть, есть много деталей, которые его отличают. Можно было бы, если бы была такая потребность, придумать, чтобы у нас тоже был государственный флаг, то есть дополнить наш существующий государственный флаг неким еще элементом, взятым из государственного герба, а бело-сине-красный тогда называть национальным флагом.
Ника: Это наверное как в советские времена был красный флаг, когда в углу был серп и молот?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Это тоже не похоже, потому что у нас был только государственный флаг, где и была звезда, и серп, и молот.
Ника: Александр Петрович, получается, что мы делаем ошибку, когда Российскую Федерацию постоянно называем Россией? Ведь слово Россия красивое, а Российская Федерация уже как-то подлиннее.
Черных Александр Петрович: Это совершенно равнозначные термины. Пожалуй, здесь могут быть только какие-то вкусовые пристрастия. Я никакой принципиальной разницы здесь не вижу.
Ника: Как правильно говорить «главные символы», «государственные символы», «российские символы»?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Можно и так, и так. Это как Российская Федерация.
Ника: Я когда с вами начинаю беседовать, все время боюсь сделать ошибки в обозначении символа.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Все равно сделаете.
Ника: Давайте так, если я сделаю, вы меня поправляйте.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Уже сделали, потому что я не главный государственный герольдмейстер, а просто государственный герольдмейстер России.
Ника: Ага. Это ошибка, которую я, очевидно, взяла с какого-то сайта.
Черных Александр Петрович: То, что народ у нас не знает гимн – это проблема уроков пения в школе, не более того. То, что народ так низко оценивает герб – это интересно. Этот герб - двуглавый золотой орел в красном поле - это самая древняя часть из корпуса символики, и только она нас связывает напрямую с нашими предками.
Ника: То есть, вы оптимистично настроены? Надо дать время и люди ко всему привыкнут?
Черных Александр Петрович: Совершенно верно.
Вопрос телезрителя: Вы не могли бы рассказать побольше о гербе, потому что птица эта называется гриф, так ведь? Это символ ее Императорского высочества государыни Марии Владимировны. Где она сейчас живет, государыня, о десятине православной…
Вопрос телезрителя: Я капитан первого ранга запаса. Вы представляете себе нашу Золотую звезду Героя России? Так у меня вопрос, почему у нас триколор на планке звезды Героя России – вертикальные полосы, а государственный флаг – горизонтальные. Это больше похоже на флаг Франции или еще какой-то.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Дело в том, что при размещении цветов государственного флага на орденских планках допускается изображение цветов как вертикальных, так и горизонтальных. Поэтому здесь никакого противоречия нет. По поводу герба. Я не очень понял, идет ли речь о государственном гербе или гербе Романовых. Потому что, действительно, грифон изображен в гербе Романовых, когда он был сочинен, создан в середине 19 века. Что касается двуглавого орла, то двуглавый орел – это одна из древнейших геральдических эмблем. В России, и вообще на территории нашего государства, она тоже известна достаточно давно, причем она существовала у самых разных народов, которые населяли нашу территорию. Поэтому это не только эмблема, которая пришла из Византии, но и широко известно, что двуглавый орел был распространен на Балканах, двуглавый орел был эмблемой Священной Римской империи, двуглавый орел использовался в тюркском мире, он использовался у арабов. И это была одна из почитаемых государственных эмблем, и не случайно, что до того, как эту эмблему стал использовать московский князь Иван Третий, до этого её стал использовать на своих монетах такой соперник московского княжества за преимущество в положении на нашей территории, как Тверское княжество. Когда мы говорим, что двуглавый орел – это имперский герб, это не верно, потому что двуглавый орел был гербом и Московского княжества, и гербом Московского царства, и гербом Российской Империи, был гербом Российской республики и даже, как это не странно, был гербом РСФСР до принятия герба РСФСР с серпом и молотом. Был принят только поздней весной 1918 года, но государство до этого существовало, соответственно, государство должно было себя обозначать. Поэтому есть книжечки, документы, а на обложке изображение двуглавого орла. Есть документы с печатью государственной, с подписью Ленина и с печатью с двуглавым орлом. На самом деле, геральдические знаки – это вещи, которые существуют всегда. Не может быть в какой-то момент, что нет геральдического знака, обозначающего государство либо что-то иное. Геральдические знаки существуют на протяжении всей истории человечества, другое дело, что они имеют разные виды, разные формы. Все геральдические знаки выполняют одну и ту же социальную функцию, обозначают либо индивидуума, либо какую-то социальную группу.
Ника: Александр Петрович, если говорить о гербах, это вопрос символов, а символ – это вопрос договоренностей и условностей, можно дополнить слова, которые сказал Георгий Вадимович по поводу герба? Что мы должны, как жители России, увидеть в этом гербе российском? Или мы должны просто как знак воспринимать, как мы воспринимаем дорожные знаки на улице?
Черных Александр Петрович: Конечно, есть разница. Георгий Вадимович очень точно охарактеризовал всю палитру довольно разнообразного использования этих знаков, но те, о которых идет речь сейчас – это знаки во многом унаследованные всей Европой и нами, в том числе, от эпохи Средневековья. Они в это время набирали к себе особое отношение. Можно сказать, иной раз даже сакральное. Это процесс очень медленный, постепенный. Это процесс, который занял столетия и тот ореол, традиции, те чувства, которые вызывает у нас старый, давно известный герб – это восприятие такой непрерывности времени.
Ника: Орел, он мудрый, страшный, кровожадный или как? Или не надо вообще пытаться как-то посмотреть?
Черных Александр Петрович: Он, прежде всего, красивый и, во-вторых, он запоминающийся, потому что он все-таки необычный. Принципиальное отличие от дорожных знаков, несомненно, есть. Этот знак персонифицирует Государство Российское и ту человеческую общность, которая в этом государстве объединена. Поэтому мы можем испытывать только гордость в разумных пределах от того, что он у нас такой красивый. И поляки пронесли свой любимый символ белого орла, и албанцы - черного двуглавого, наш мне нравится больше.
Ника: Золотой лучше, я согласна.
Вопрос телезрителя: Мне очень нравится и гимн, и флаг, и герб нашей страны. Но мне непонятно, мне кажется несправедливым, что не имею право вывесить наш флаг не в праздник, а просто для того, чтобы гордиться нашей страной, для того, чтобы все смотрели и понимали, что это наша гордость висит там, наш флаг или наш герб. Я считаю, что это просто несправедливо.
Вопрос телезрителя: Хочется гордиться страной и своим флагом, и гербом, но очень обидно, что у нас так они часто меняются, а ведь непоколебимость государства – это и постоянство государственных знаков и отличий. Особенно обидно за наш флаг. Меня не интересует его цвет или что-то, но он должен быть только наш, он должен быть узнаваем, а сейчас на международных конгрессах висят полосатые тряпки, и мы думаем: «Это наш? Нет. Это Франция, это поперек. Это наш? Нет, это Голландия. Нет, это Югославия…» Обидно. Почему не сделать только наш, как американский, как английский и прочие, чтобы он был узнаваем и любим нами и не похож ни на какие другие?
Улица Петербург: Скажите, почему 12 июня – это День независимости? Встает вопрос, независимости от кого? Дни независимости, как правило, празднуют страны - бывшие колонии.
Ника: По поводу возможности вывесить флаг. У нас нет такой возможности?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Есть такая возможность. Я согласен с тем, что говорилось, что, действительно, каждый гражданин имеет право и должен вывешивать, когда он хочет, флаг и это предусмотрено действующим законодательством. Но, если мы посмотрим существующий федеральный конституционный Закон о государственном флаге, то, помимо первых пунктов, есть пункты, где сказано, что флаги должны вывешивать такие-то учреждения в дни государственных праздников. И начинают цепляться к людям, которые вывешивают флаги в другие дни, но, если мы посмотрим ниже, то мы найдем специальную статью, где сказано, что любые предприятия или организации, независимо от формы собственности, могут вывешивать флаги в торжественные дни, и частные лица могут вывешивать или выставлять флаг в дни семейных праздников. У нас никаким законом не определено, что такое семейный праздник, и это мое личное дело считать, когда у меня семейный праздник. Сегодня у меня пошел в первый класс сын, завтра у меня у внука зуб прорезался, послезавтра у меня просто хорошее настроение, это мое право определять, у меня сегодня праздник или не праздник и вывешивать флаг. Таким образом, эта статья закона позволяет каждому гражданину вывешивать или выставлять флаг над своим домом, на своем участке и т.д. Но поскольку иногда возникают конфликтные ситуации, приходилось нашему Совету вмешиваться, когда милиция или прокуратура требовала у людей, чтобы они снимали государственный флаг и так далее, то сейчас уже вероятно будет сделано просто уточнение к этой статье, чтобы закрепить право гражданина вешать флаг. Получается, что милиция к жителям цепляется, чтобы те не вывешивали государственные флаги, а почему тогда они не отбирают флаги у футбольных фанатов, идущих на стадион? Я представляю, как бы они это сделали. Хотя это тоже в законе не прописано, но, тем не менее, является нормой. Так вот такой же нормой, с моей точки зрения, является право гражданина использовать государственный флаг.
Ника: Что касается трехцветности, сине-бело-красный действительно очень много стран используют.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Хороший вопрос. Я абсолютно согласен с позицией, что мы должны гордиться своим флагом и что негоже его часто менять, хотя потом следует противоречие, что его надо поменять на что-то другое. Для этого надо немножко знать историю. Наш полосатый флаг появился тогда, когда еще не было полосатого флага ни у Франции, ни у Италии, ни у Бельгии, ни у Югославии, ни у других балканских стран. То есть, наш полосатый флаг имеет одну из самых долгих историй в Европе, поэтому только из-за того, что появились другие флаги на него похожие, менять свой флаг… Эти их флаги появились потому что в 19 веке на первом Панславянском соборе, где собрались представители тех славянских государств, которые боролись за свою независимость против турок, против Австро-Венгрии, было принято решение, что у них будут флаги, похожие на флаг России, которая является их защитницей, и которая для них была кумиром. Поэтому они стали брать цвета русского флага и делать флаг, похожий на российский. То есть, нам надо гордиться этим.
Ника: Все равно эти три цвета очень любимы странами, и британский сине-бело-красный, и американский сине-бело-красный. Есть какое-то правило не допускающее розовый там цвет, еще какой-то? Какие правила есть?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Правила есть, безусловно, для геральдики. Там нет розового, нет серо-буро-малинового, потому что для того, чтобы изобразить герб, его надо изобразить из ясных цветов. Полутона и т.д. – не читаемы. Для чего люди придумали флаги? Для того чтобы вешать на дома и украшать кабинеты? Нет. Для того чтобы, когда в море встречаются два корабля, по флагу можно было бы узнать, враг это или друг и можно готовить пушки или надо готовить выпивку для встречи с друзьями. И поэтому флаги делались из цветов ярких, понятных, которые легко читались и узнавались. Сочетание цветов красного, синего и белого – они в этом отношении легко узнаваемые и легко читаемые. Есть особенности, которые связаны с восприятием цветов. Казалось бы, зачем государственную эмблему изображать на головном уборе? Очень просто. По законам оптики, когда на расстоянии стоит фигура, считывание информации начинается сверху вниз. То есть первое, на что обращается внимание – головной убор. Голубые береты, оранжевые береты – это все потому, что головной убор – это первое, что бросается в глаза.
Ника: А вот Косово сейчас получило независимость и изобрело себе какой-то хитрый флаг. Я на него смотрю, и мне кажется, с точки зрения геральдической науки, он какой-то не грамотный.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Можно почти все. Возьмете флаг Кипра, там просто на белом полотнище силуэт острова. То, что касается флагов, запретов на изображение не существует.
Ника: Александр Петрович, по поводу 12 числа и Дня независимости России?
Черных Александр Петрович: Этот день, по-моему, так не называется. Это обиходное, с легкой руки журналистов. Знаете, этот праздник, этот день никак не визуализирован. К символам-то относится герб, флаг, а это дата совершенно определенная. Мне кажется, даже излишнее внимание к ней мало оправдано.
Ника: Мне подсказывают, что официальное название – День России.
Интернет-вопрос: Почему Дмитрию Медведеву забыли повесить золотую цепь, символ президентской власти?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Могут существовать разные традиции использования символов власти, которые используются во время церемонии. Совсем не обязательно, чтобы все символы власти были. Никто же не спрашивает, почему Дмитрий Медведев не взял в руки штандарт, мы же об этом не спрашиваем.
Ника: Но получается, что королю не надели корону, президенту не надели символ президентской власти. Это ведь символ президентской власти?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Да. Так же как штандарт. Да, это один из трех символов президентской власти.
Ника: А в чем проблема? Это что, неудобно как-то эту цепь надевать? Стыдно? Почему?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Нет. Здесь вопрос несколько сложившейся церемонии, потому что не надевали цепь и на Владимира Владимировича, если вы вспомните. Цепь надевали в 1996 году на Бориса Николаевича.
Ника: Но, мне кажется, президент гордился бы тем, что эту президентскую цепь до него надевали те, те, те… А так получается, что на нее смотрели те, те, те, те… А вы как главный герольдмейстер не могли настоять?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Помимо герольдмейстера еще существует такая серьезная служба – служба протокола, церемония определяется не только геральдической составляющей, но и протокольной частью. Как известно, есть такая поговорка, что протокол – это хуже чем террористы. С террористами можно договориться. Хотя, с моей геральдической точки зрения, наверное, было бы правильнее, чтобы цепь надевали во время церемонии. Очень часто не надевают цепь и главы субъектов федерации, хотя цепь существует в качестве состава тех регалий, которые существуют у глав.
Вопрос телезрителя: По поводу гимна. С легкой руки Швыдкого создан монстр трехкуплетный, который не все могут запомнить. В России был однокуплетный гимн и все его пели. Нельзя ли нам как-то сконцентрировать и сделать однокуплетный. Было бы всем понятно. Футболисты бы пели, школьники бы пели. Вы вот, например, не сможете сейчас точно воспроизвести все три куплета. Давайте вернемся к нормальному гимну?
Ника: Попросим Сергея Михалкова написать еще четвертый коротенький вариант.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Я бы единственное хотел сказать, что гимн – это не совсем геральдический вопрос, но единственное я хотел сказать. что гимн появился отнюдь не по инициативе Михаила Швыдкого, там было очень много сторонников того, чтобы этот гимн был, его очень активно пропагандировал Никита Сергеевич Михалков, это вопрос, который решался на политическом уровне, а не на уровне учреждений культуры.
Вопрос телезрителя: я два года назад отдыхал в поселке Витязево, это Краснодарский край, под Анапой минут 15 езды. Понимаете, это этнический греческий поселок, но это территория Российской Федерации. Но дело в том, что греческие флаги там поддерживаются в чистоте и порядке, а российские изнашиваются. их снимают и везде греческие флаги. Это неправильно. Я конечно понимаю, что у нас страна многонациональная… Есть обида за собственные флаги.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Вопрос состоит из двух частей, ответа два. Первый, что касается использования государственного флага РФ, то есть законодательство определяющее сферу его использования, есть специальные правила совместного использования государственного флага РФ с флагами муниципальных образований субъектов федерации. Соответственно. органы местной власти должны смотреть за соблюдением этих законов. Другое дело, что есть еще одна сфера, о которой мы говорили – это частное право. Если какой-то гражданин или житель этого поселка хочет у себя видеть и вывешивать греческий флаг, то запретить ему вывешивать греческий флаг, а заставить повесить другой флаг мы не можем.
Ника: Александр Петрович, как вы, как специалист по гербоведению, относитесь к тому, что люди некоторое время назад увлеклись придумыванием себе гербов, либо выкапыванием старых, либо рисованием новых, это, кстати, относится и к городам, и к муниципальным образованиям. Сейчас мы себе нарисуем значок и будем им пользоваться. Насколько это законно и грамотно?
Черных Александр Петрович: Я отношусь к этому с большой симпатией и уважением, потому что все гербы – это наше культурное наследие. Так обстоит дело и у нас, и во всем мире. Конечно, для городов, для каких-то областей, если есть старый герб, то пользование им, как правило, предпочтительнее, таким путем они, кстати, и идут. Старый герб кажется лучше, но иногда возникают и новые. и кстати очень не плохие. Что касается общего интереса к геральдике и гербам, то это тоже совершенно нормальная ситуация. У нас в России традиция такова, что гербами обладало исключительно дворянство и весь корпус дворянской геральдики безусловно составляет неотъемлемую часть культурного наследия, но ситуация средневековая, которая сейчас очень часто уходит из поля зрения такова, что ограничений на герб, вплоть до конца 15 века, практически в Европе нет. Это вещь свободная. Каждый может принять себе тот герб, который ему нравится, за исключением узурпации, то есть использования какого-то чужого.
Ника: Разве можно сделать для Петербурга герб, взять изображение медного всадника, поставить. нарисовать и сказать, что это наш герб. Меня интересует, его вед все равно надо где-то утверждать, мне кто-то скажет, что это не может быть на гербе изображено.
Черных Александр Петрович: Если бы у Петербурга не было хорошего традиционного и геральдически очень лаконичного герба, тогда другое дело, но и в этом случае условные знаки, такие как якори, предпочтительнее, чем какие-то конкретные памятники архитектуры.
Интернет-вопрос: Сегодня на улице часто можно встретить человека с орденами, с большим количеством наград на пиджаке и не всегда возникает доверие, действительно ли эти ордена человек заработал. Предлагаю обратить внимание на те ордена, которые такая организация, как Российская Геральдическая палата может выпускать по своему усмотрению. Орден чести, награда для тех, чьи деяния посвящены утверждению духовности и нравственности. Орден профессионала России, общественная награда за выдающиеся профессиональные достижения. Награда за достижения в области сетевого бизнеса, за вклад в развитие жилищно-коммунального хозяйства разных степеней, от дворника до начальника ЖЭКа. На сайте геральдической палаты написано, что основанием для награждения орденом является постановление Совета по общественным наградам российской Геральдической палаты.
Ника: сейчас все кому не лень изобретают награды. Во-первых, что такое Российская геральдическая палата и надо ли туда писать?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Это общественная организация, которая изобретает эти награды, которая этими наградами награжадет.
Ника: То есть, никакого отношения к государству она не имеет?
Вилинбахов Георгий Вадимович: Никакого отношения у Геральдическому Совету при президенте Российской Федерации он не имеет абсолютно точно. Это, насколько я понимаю, коммерческая деятельность, которая связана с предложением и торговлей этими наградами. Мы сейчас присутствуем при таком невероятном количестве общественных наград, причем удивляет и восхищает то, как люди, которые создают эти свои награды, как они легко берут на себя ответственность вручать награды за возрождение России. Они определяют, кто возрождает Россию, кто не возрождает. Но при этом есть ценник, сколько стоит каждая награда, вещи, которые должны быть не сочетаемы. Конечно, наличие таких наград создает такой информационный шум, который, при наличии этих наград на костюме или мундире у кого-либо, создает абсолютно неправильное представление о достоинствах этого человека, потому что, естественно, люди не всегда могут разобрать, что это за награды, государственные или не государственные, что и как…
Ника: Я помню, когда был юбилей у Кирилла Лаврова, 70 лет, выглядело это даже печально, потому что достойный человек, у него масса заслуженных государственных наград, и все выходят поздравляющие и дарят, фонд такой-то почетную медаль, наш фонд такой-то почетный орден, а он все принимает. а на самом деле то орден…
Вилинбахов Георгий Вадимович: На самом деле, принимать-то это все и не нужно.
Ника: Александр Петрович, как вам кажется, может, все-таки запретить выпуск, по крайней мере неких вещей, где было бы использовано слово Медаль и Орден?
Черных Александр Петрович: Я уверен, что государственных наград должно быть немного. Они должны быть свидетельством признания заслуг человека в определенной области и главное, награды общественных организаций, когда они аляповаты, с ними проще, хуже, когда они имитируют государственные, степень этой близости уже может быть предметом рассмотрения и определенных рекомендаций, если это экспертизой доказано.
Вилинбахов Георгий Вадимович: Наводить порядок, безусловно, надо.