«Финансовые пирамиды»
19.03.2008, 14:45 Открытая студия
В нашей программе принимают участие:
- президент гуманитарного и политологического центра «Стратегия», доктор политических наук, эксперт Совета Европы и Еврокомиссии Александр Юрьевич Сунгуров
- депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член Комиссии по вопросам правопорядка и законности Игорь Сергеевич Риммер
- экономист, президент компании экспертного консультирования «Неокон» Михаил Леонидович Хазин
- член Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированию судебно-правовой системы Андрей Станиславович Пржездомский.
Ника:
Игорь Сергеевич, в случае с «Рубином» люди понимали, что они имеют дело с финансовой пирамидой?
Риммер Игорь Сергеевич:
Думаю, что так. Ведь и у «МММ» та же самая судьбы была, люди понимали, что они играли в опасную игру, был некий азарт, было желание поправить свое материальное положение и многие из вкладчиков «Рубина», с которыми я разговаривал, многие из них понимали, что они играют в опасную игру. Просто большое количество людей оказалось сегодня неспособно содержать себя и свою семью. Конечно, государство должно задуматься, каким образом людей, желающих вкладывать в экономику, в развитие государства подтолкнуть к каким-то проектам государственного характера, но должны тогда появиться эти проекты.
Ника:
Александр Юрьевич, вы согласны, что здесь можно людей обвинять в том, что они рисковали, но не потому, что они авантюристы по натуре, а потому, что все-таки нищета или бедность движет людьми, к сожалению?
Сунгуров Александр Юрьевич:
Не столько нищета, сколько неумение и незнание, каким образом можно сделать работающими деньги. я здесь абсолютно согласен, что должны быть созданы механизмы государственные или контролируемые государством, раз появились деньги, которые можно вложить, чтобы была гарантия. Если, действительно, вернуться к повторению с «МММ», с Леней Голубковым, это вообще интересный симптом. Замыкание некого цикла, с точки зрения развития общества и страны. Новый виток. Это означает, что не было сделано чего-то очень важного с точки зрения поддержки конкретных людей, у которых появились деньги. Ведь проблема, которую мы обсуждаем, с другой стороны этот неслыханный рост цен на недвижимость, куда можно вложить деньги с гарантией, когда простой человек сейчас уже ничего не может купить. это явления одного порядка, потому что нет промежуточных механизмов. и там тоже пролетают, но все-таки с меньшей вероятностью. Там гигантские суммы требуются, а механизмов использования тех денег, которые есть у людей с гарантией – пока нет. Мне кажется, это реальная государственная проблема и здесь ее надо обсуждать и предлагать решения.
Риммер Игорь Сергеевич:
Самого важного не сделано. У нас в государстве человек, к сожалению, не защищен. Государство не научилось его защищать всей мощью государственного механизма.
Ника:
Михаил Леонидович, может быть, мы не обращали внимание. мы помним МММ, сейчас возникли новые пирамиды, а что, эти 10 лет были безмятежными или это, к сожалению, явление, которое нас не покидало никогда, просто не было такого внимания со стороны СМИ.
Хазин Михаил Леонидович:
Ну, почему безмятежное. Были, например, истории с гражданами, которые купили себе в Москве квартиры, их, соответственно, кинули. По этому поводу была год назад дискуссия между президентом России и мэром Москвы. Фактически все СМИ в этот момент говорили, что Лужкова оставили еще на год только потому, что он обещал этот вопрос уладить, но давайте смотреть правде в глаза, мы что строим? Социализм или капитализм? Если мы строим капитализм, то все решает капитал. Капитал – это большие деньги. Давайте смотреть, в прошлые выходные обанкротился фактически один из крупнейших в мире инвестиционных банков Биостернс. Его купили по цене в 5 раз меньше, чем его рыночная стоимость. Стоимость акций Биостернс в начале прошлой недели была 70 долларов за акцию, в конце недели 30 долларов, купил его Джиппи Морган – 2 доллара за акцию. Что, это тоже финансовая пирамида и такого рода историй, на самом деле, много. Я думаю, что в ближайшие пару месяцев в США структур такого масштаба полетят еще десятки. Давайте отдадим себе отчет, мы на протяжении 15 лет, либеральные реформаторы говорили в 1 голос: «Государство не должно вмешиваться в экономическую деятельность». Если оно не вмешивается, то такого рода вещи, как происходят у нас и как происходят в США – это норма. Избежать этого невозможно.
Вопрос телезрителя:
Знают ли присутствующие о том, что в городе, вероятно, еще есть организации подобные уже названой, но они якобы еще не обанкротились? И второе, это ведь не только наша проблема. Вообще, по всему миру бизнеса классического, который что-то создавал и начинал что-то производить, становится не так уж много. Начинают предпочитать заниматься перераспределением из одного кармана в другой, от бедных к богатому, от государства к миллиардеру, еще что-нибудь, но на самом деле, подобный бизнес никакой ни инновацией полезной не является. Скажем так, вопрос-то ведь стоит о цивилизации, то есть, какой уровень цивилизованности нам нужен и конкретная польза, все остальное – шелуха, пустые разговоры, потому что бизнес то существует не в вакууме, ему позволяют, кому-то что-то позволяется и разрешается обществом. Как присутствующие относятся, ведь надо же в конце концов отличать мух от котлет и как проводить ревизию бизнеса? В чем, безусловно, мы нуждаемся, потому что приравнивать полезное к бесполезному нельзя, а бесполезный нам не нужен.
Вопрос телезрителя:
Сейчас в некоторых СМИ прошла такая информация, что наше в том числе правительство, я имею в виду исполнительную власть и некоторых чиновников, по этому поводу говорили, что помогут, выделят определенную сумму из бюджетов. Меня, как налогоплательщика заботит, что почему из моего кармана берут, помогают дуракам, кто свои денежки отнес на поле чудес? Нужно ли это делать?
Сунгуров Александр Юрьевич:
Мне кажется, первый вопрос о том, чтобы кто-то отделил полезный бизнес от бесполезного – это вопрос очень опасный, потому что кто тот человек, который будет решать. В этом плане не очень легко определить, полезный бизнес или нет, наш – не наш, как правило, результатом станет то, что число откатов увеличится и будет более полезным тот, кто дает больше откат тем, кто решает. А что реально нужно – должен быть контроль. Наверняка, были проверки этого Рубина, этого бизнес-клуба или почему не было этих поверок. Должна быть служба финансового контроля за подобными структурами со стороны государства. Как только они появляются, надо проверять лицензии, но должен быть контроль государства, чтобы такого не произошло. Ели этого не было. Опять же вопрос, почему этого не было. Контроль со стороны государства должен быть по части предупреждения подобных вещей.
Ника:
Михаил Леонидович, ведь можно предположить, что сейчас не только в Петербурге, а по всей стране замечательно работают и так же продолжают собирать с людей деньги такие же структуры?
Хазин Михаил Леонидович:
Продолжают и, естественно, собирают. Это специфика современного капитализма. Вообще говоря, когда тут говорилось о том, что невозможно отделить хороший бизнес от плохого, может быть, и нельзя, тем более, что мы понимаем, что если мы проверяем кампанию, у которой капитал 100 миллионов – это одна ситуация, если 100 миллиардов, то совсем другая. Соответственно, 100 миллионов проверить намного легче, чем ту, где уже 100 миллиардов. Но есть одна очень простая тонкость. Экономика может быть, например, государство может строить промышленную экономику, а может строить финансовую, спекулятивную. Сегодня США последние лет 30 со времен Рейгана строит экономику финансовых пузырей. Зачем мы начали встраиваться именно в эту экономику, а не в промышленную, скажем, по китайскому образцу – это вопрос отдельный, его надо задавать Гайдару, Чубайсу, Ельцину, но результат на лицо. Пока мы строим экономику, в которой основная прибыль получается от финансовых спекуляций, в принципе, ВВП растет за счет финансовых спекуляций. В США 80% - это услуги, из них значительная часть – это услуги финансовые. В этой ситуации наивно рассчитывать, что не будет таких финансовых пирамид. Нас ждет еще большое количество такого рода историй.
Риммер Игорь Сергеевич:
Хотел бы вам оппонировать. Вы ссылаетесь на Америку, но, как говорил городничий: «Это не туркам, это нам плохо», поэтому пусть Америка разбирается сама по себе, у нас достаточно просто.
Хазин Михаил Леонидович:
У нас американская экономическая модель.
Риммер Игорь Сергеевич:
По поводу вопроса слушателей, у меня список того, что моя служба считает пирамидами. Мы эти списки передали людям компетентным, потому что в городе готовы рухнуть 10, причем мало того, в двух из них работают бывшие сотрудники Рубина.
Ника:
А если мы их сейчас назовем, они на нас подадут в суд?
Риммер Игорь Сергеевич:
Да. Я не имею право. Мы подали уже документы туда, куда можно.
Ника:
Вот люди сейчас встрепенулись, мы не имеем право в эфире назвать, а где-то с этими документами можно познакомиться?
Риммер Игорь Сергеевич:
Мы не имеем право, вы же понимаете, они подадут в суд… Но должен быть финансовый мониторинг, где фирмы, пропускающие такое количество денежных средств, должны находиться под постоянным очень жестким контролем. И что самое главное, если есть в стране средний класс, способный вкладывать куда-то деньги – создайте условия. 10 тысяч долларов – это та сумма, которую вкладывали в среднем, это сумма открытия небольшого малого бизнеса своего. Создайте условия. Потому что государство не помогает, оно не создает условия.
Ника:
Ведь «Рубин» в бегах у нас и в розыске его руководитель Польченко и, очевидно, все руководство. Но в Рубине работали, наверняка, сотни людей, секретарши, менеджеры, кассирши. Эти люди, что все растворились?
Риммер Игорь Сергеевич:
Нет. Они есть. А как это случилось? Если люди, вкладчики в один момент пришли к закрытым дверям, этих людей успели уволить, им выплатили зарплаты, им отдали трудовые книжки, меня интересует, ни один человек не сказал в милицию, что у нас что-то странное происходит?
Риммер Игорь Сергеевич:
Могу сказать по секрету, один человек дал нам столько информации по Рубину, что с этой информации и начались наши расследования.
Ника:
Но он дал уже после того, как это случилось? То есть, никто из этих сотрудников по всей стране…
Риммер Игорь Сергеевич:
Там были порядочные люди, которые подавали сигналы, но их никто не воспринял. У меня есть такое опасение, что все-таки без участия каких-то государственных чиновников это не могло произойти. Это слишком большие деньги. Всегда, когда существует большой мутный денежный поток, всегда находится чиновник, который маленький ручеек мутного потока на свою деляночку пропускает.
Ника:
Я пор сотрудников, чья совесть должна быть не в порядке. Сейчас существует, вы сказали, что есть фирмы, которые могут рухнуть любой момент. Там работают люди, это не только хозяева, которые все придумали и хотят свалить с этими огромными деньгами. Может этим людям сказать что-то? Они то точно понимают, где они работают, в отличие от тех, кто пришел с улицы? На них есть вообще какая-то морально-этическая или уголовная управа?
Сунгуров Александр Юрьевич:
Уголовная вряд ли.
Ника:
Это не только Мавроди в МММ сидел, на него тоже работала масса людей.
Сунгуров Александр Юрьевич:
И они тоже рассчитывали, наверное, сами что-то получить при этом. Все таки, от работы перспектива. Совесть, конечно, должна быть, но дело в том, есть ли явные контакты по которым можно дать свои опасения.
Риммер Игорь Сергеевич:
Люди давали сигналы, они не были восприняты. Более того, если это связка с органами власти, то это всегда может на тебя и обернуться, тогда уже, извините, вопрос жизни. Сегодня я в прямом эфире говорю, что у нас есть список организаций, которые вот-вот рухнут и погребут новых несчастных вкладчиков.
Ника:
Какая структура в городе или в любом регионе должна заняться этой проверкой? Кто? Налоговые органы?
Риммер Игорь Сергеевич:
Есть организации ОБЭП, ФСБ в конце концов, потому что сегодня это вещь, связанная с национальной безопасностью государства. Я бы хотел ответить на второй вопрос человека, который позвонил и сказал, что он не хочет, чтобы обманутым вкладчикам из бюджета Санкт-Петербурга… Докладываю вам, я был членом комиссии, которая помогала обманутым дольщикам, которая работала по указанию губернатора Санкт-Петербурга. Губернатор Санкт-Петербурга, ожидая, что такой разговор может состояться, она сделала так, что мы этим людям помогаем, но не из средств города. Мы нашли спонсоров, которые пошли навстречу губернатору Валентине Ивановне, нашли деньги и эти люди получают возмещение своих затрат не за ваш счет. Потому что мы понимаем, что это. действительно. не справедливо. Кто-то ошибся, а вы должны из ваших налогов платить. Такая помощь обманутым дольщикам происходит за счет спонсорской помощи. Это благодаря нашему губернатору.
Ника:
Представлю вам еще одного собеседника, который присоединяется к нам из Открытой студии в Москве. Это член Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированию судебно правовой системы Андрей Станиславович Пржездомский. Скажите, как вы расцениваете эту ситуацию с Рубином, о чем говорил Игорь Сергеевич и как это происходит по стране, когда люди дают сигналы, а никому это не надо, это же тоже опасная тенденция?
Пржездомский Андрей Станиславович:
К сожалению, здесь надо признавать, что коррупционная составляющая в этих процессах занимает решающую роль. На мой взгляд, конечно. любой сигнал, поступающий от граждан, и прямо скажем, здесь не требуется глубокой оперативной работы и использования источников информации в виде агентуры, внедренной в преступное сообщество. Многое лежит абсолютно на поверхности и, мне кажется, есть серьезный повод сегодня и правоохранительным органам и генеральной прокуратуре озаботиться, почему этот процесс с финансовыми пирамидами у нас доходит до таких масштабов, когда можно ставить под сомнение эффективность работы правоохранительной системы в целом.
Ника:
У меня в руках журнал, в котором интервью с генеральным директором Рубина. Я хочу процитировать его слова, в ответ на вопрос корреспондента по поводу защищенности средств, которые люди вкладываю, он отвечает: «Мы разработали уникальный инструмент защиты инвестиций, это страхование средств, которое будет обязательным для каждого вкладчика нашей кампании. Это практика, которую надо внедрять в России…». Так хорошо написано. А что все-таки с вопросом страхования? Андрей Станиславович, как страховать такие вещи и может ли это делать та компания, которая в результате с ними потом убежит?
Пржездомский Андрей Станиславович:
Откровенно говоря, у меня есть серьезные сомнения, потому что сама система пирамиды не нацелена на создание каких-то ограничительных механизмов, которые защитят интересы гражданина, поэтому задача почти что бессмысленная. Если мы говорим о сетевом маркетинге, там еще худо или бедно можно об этом говорить. Что касается пирамид – это абсолютно криминальная система, которая позволяет просто выкачивать у граждан деньги на глазах у всего общества и правоохранительной системы. Здесь, мне кажется, есть момент, о котором было бы уместно сказать. Сейчас очень важно было бы довести до всех наших граждан очень важную и серьезную информацию о том, чтобы они могли на ранней стадии, когда они только входят, вползают в процесс этой пирамиды, чтобы они могли отличить, понять, получить предупреждающий сигнал относительно опасности подобного рода занятий.
Ника:
Что должно насторожить, чтобы я вдруг поняла?
Пржездомский Андрей Станиславович:
Достаточно много признаков такой криминальной пирамиды. Достаточно высокий вступительный взнос, который где-то в районе 100 долларов уже свидетельствует о том, что здесь, скорее всего, ожидать серьезной выручки, серьезных дивидендов от этой пирамиды не приходится. Когда есть сетевой маркетинг, когда есть небольшие вступительные взносы, тогда собственно и не сильно связываются с этим делом и организаторы этого вопроса. Но мне представляется, что очень важно, мы под эгидой Общественной палаты выпустили несколько памяток гражданину из серии Библиотечка антикоррупционера. Если у вас вымогают взятку, где четко обрисованы признаки, когда вымогается взятка и как надо поступать. Мне кажется, вполне уместно было бы нам собрать такой временный творческий коллектив людей, которые в этом что-то понимают и в очень короткий срок подготовить такую памятку для граждан, распространить ее многомиллионным тиражом, чтобы уж каждый мог уберечься, тот кто хочет – убережется.
Риммер Игорь Сергеевич:
А я бы хотел вам вопрос. Вот мы говорим о сложных механизмах, понятно, что, если в газете публикуют, что 5% - 10% годовых, то это ясно, что это бесплатный сыр в мышеловке, но смотрите, вся страна смотрит на лохотрон, который устроили два телевизионных канала по всей стране. Отгадай слово из трех букв или еще что-то!
Ника:
Надо призвать зрителей даже не пытаться звонить туда, в этот эфир!
Риммер Игорь Сергеевич:
Это лохотрон! Это совершенный лохотрон! Это выкачивают деньги! Я спрашиваю вас, как представителя общественной палаты, как президента Санкт-Петербургской Общественной палаты, а что вы смотрите, почему вы не обратитесь? Почему можно на всю страну совершать явный наглый обман людей? Почему?
Пржездомский Андрей Станиславович:
Абсолютно с вами согласен по всем этим вопросам и по многим тысячам вопросов, помимо того, который вы назвали надо обращаться. Надо занимать активную позицию. Давайте вместе это будем делать, я готов в этом участвовать.
Вопрос телезрителя:
У меня вопрос по поводу рекламы в СМИ. Сейчас было частично затронуто, это печатные издания и телеканалы. Несут ли они какую-то ответственность за ту рекламу, которую они дают? Потому что, как вы понимаете, люди старшего поколения привыкли доверять СМИ, печатным изданиям, телевизионным каналам и они очень падки на такую рекламу, которая идет на нашем телевидении.
Ника:
Ведь, действительно, это огромные деньги бросаются на рекламу и, бывает, очень качественную, с роликами? не верить никому? У нас реклама, по-моему, никак не контролируется?
Риммер Игорь Сергеевич:
Ну, газета ведь пишет, что она не отвечает за содержание публикаций.
Сунгуров Александр Юрьевич:
Если это нарушает какую-то безопасность и прочее – это второй вопрос, а то, что за этим стоит – это проблема.
Вопрос телезрителя:
Я боюсь инвестировать деньги. Есть ли живые наглядные примеры, кому-то из потерпевших вкладчиков удалось вернуть свои средства?
Риммер Игорь Сергеевич:
Как в любой пирамиде, первые, кто начал в нее играть – вернули свои средства. Как и те первые, которые играли в МММ. Там были люди, которые себе вернули средства, если они не продолжили играть как в рулетке, когда вы выигрываете, снова вкладываете, поэтому там механизм, для того, чтобы человек продолжал вкладывать, существовал, там и хорошие психологи были, там все было грамотно сделано, но единицы смогли вернуть, сойдя вовремя с этого тонущего корабля.
Сунгуров Александр Юрьевич:
А остальные, то, что было сказано, под влиянием, как у нас в городе, губернатора, создаются некие общественные фонды, тогда они частью компенсируют, но там уже деньги пропали, конечно.
Ника:
Кто вообще имеет право брать у людей деньги? Есть какое-то строгое определение? Это банк, это ПИФ и т.д. Или любая фирма «Ромашка» может обозвать себя инвестиционным фондом и будет собирать?
Хазин Михаил Леонидович:
Ну, теоретически, слово банк может употреблять только та организация, у которой есть соответствующая лицензия. Аналогично по некоторым финансовым кампаниям. Но вообще, в нашем законодательстве существуют разного рода формы, например, партнерство, в которое может вступить любой человек без ограничений. На самом деле, опять таки, надо четко понимать, что уж, коли вы создаете систему, в которой у вас официальная инфляция намного ниже реальной, в которой банковские проценты и соответственно доходности по государственным ценным бумагам много ниже реальной инфляции и люди это видят. то они не минуемо будут что-то искать, а если есть спрос, то всегда имеется предложение. Теоретически существуют виды деятельности, которые дают высокую доходность, но совершенно очевидно, например, последние 2 – 3 года доходность на рынке недвижимости была совершенно колоссальной, но этой доходностью не делились с рядовыми вкладчиками, ну, а разумеется, будут появляться и мошенники. Сделать с этим ничего нельзя, если мы не изменим саму модель экономики. До тех пор, пока она построена на финансовых спекуляциях, основная прибыль государства, всей экономики, мы из этого, из той ловушки, в которую сами загоняем людей, выйти не сможем.
Ника:
Александр Юрьевич, согласитесь, сейчас слово инвестиции очень модное и надо, может быть, предупредить людей, чтобы они не играли с этим огнем? Пусть большие кампании инвестируют во что-то большое, а когда людям говорят, мы сейчас купим золотой карьер и будем золото добывать…
Сунгуров Александр Юрьевич:
Предупреждать надо, мы и предупреждаем. Но надо понимать, что если есть спросы… Право свободной сделки – это важнейшее право рынка, поэтому ограничивать… Надо объяснять, показывать, создавать более гарантированные каналы, но заставлять людей, лишать их этого права распоряжаться своими ресурсами в принципе нельзя. Ответственность всегда будет. Есть гигантский разрыв между доходностью от строительства жилья и этими попытками, то, что мы сейчас видим. промежуточных стадий нет. Это, действительно, задача, в том числе и государства, если оно хочет получить инвестиции.
Ника:
Сколько мы потратили времени на то, чтобы объяснить людям, что не надо мясо покупать с лотков на улице. Нельзя ли людям дать какое-то объяснение, что вот это – это «мясо на улице».
Сунгуров Александр Юрьевич:
Просто за 1 раз этого не получается. Это надо делать системно и постоянно. И тратить на это время сегодняшней передачи и других передач. И очень важно, чтобы этим занимался ряд компаний, а не только ваша, а не давалась бы альтернативная реклама. Мы предупреждаем людей, а другие говорят, что все это фуфло и можно заработать быстро большие деньги. Так что должна быть скоординированность, в том числе и журналистов.
Вопрос телезрителя:
В настоящее время в России на рынке финансовых услуг можно заработать высокий процент, но нужно работать и думать, и вкладывать небольшие суммы, потому что большие суммы – это все-таки великий риск.
Вопрос телезрителя:
Расскажите, пожалуйста, про финансовые пирамиды, работающие в Интернете?
Вопрос телезрителя:
Я на пенсии, сын учится в Петербурге на 1 курсе. Я ежемесячно посылаю ему деньги на жизнь с небольшого вклада в сбербанке, других банков просто нет в селе. Что делать? Снимать деньги и ждать, когда они вообще обесценятся? Потому что в таком маленьком населенном пункте заставить работать сумму денег и получить потом процент просто невозможно, негде.
Ника:
Андрей Станиславович, давайте начнем с простого совета. Столько лет не рисковали после всех этих дефолтов. Может, не надо оживать? Хранили в банке, в банке и будем хранить? Под кроватью…
Пржездомский Андрей Станиславович:
Вообще мы наблюдаем с вами такой психологический феномен нашего времени. Очень большое число наших сограждан хотело бы не заработать деньги, а получить их как манну небесную с помощью каких-то очень упрощенных способов и поэтому они становятся такими податливыми на посулы, не обеспеченные никаким реальным механизмом получения этих средств. Может, это период безвременья и тем паче, очень важно для государства и для общественных институтов очень активно работать с гражданами, с людьми. Им надо объяснять, им надо растолковывать, им надо четко показывать, как вы правильно пример привели с мясом на улице и, я думаю, уже многие граждане у нас, действительно, стараются купить более надежные продукты питания. С этим нужно работать большим фронтом. Требуются очень большие усилия.
Ника:
Ведь должна была быть разработана какая-то программа по финансовому ликбезу. Замечательное словосочетание, ведь, действительно, финансовый ликбез необходим?
Пржездомский Андрей Станиславович:
От слов до дела гигантский размер. Мы очень много любим проводить круглых столов и научно-практических конференций на эту тему. но реальной, конкретной практической работы по правовому просвещению граждан у нас практически никто не занимается или в очень ограниченных размерах?
Ника:
Согласны?
Сунгуров Александр Юрьевич:
Конечно. Вариант программы по гражданскому правовому просвещению и обучению правам человека был давно уже подготовлен, поддержан президентом на встрече нашего совета при президенте…
Ника:
А причем здесь права человека?
Сунгуров Александр Юрьевич:
А это все вместе. Гражданское образование правовое, просвещение, а с другой стороны это наши права и наша ответственность и вот вариант такой программы, который должен быть, был поддержан президентом. Дальше, в течение года было дано указание премьер-министру Фрадкову, я отслеживаю это. В итоге, от замминистра образования пришел ответ, что у нас все уже есть, есть программа работы с молодежью, есть программа патриотического воспитания, больше ничего не надо. Такая программа необходима, давайте сообща ее лоббировать, продвигать. В некоторых регионах, например, в Пермской области есть областная программа образования, в Брянской области есть, в Санкт-Петербурге пока нет. Есть программа толерантности – это хорошо, но она все не определяет. Давайте поговорим о петербургской программе гражданского образования, правового просвещения.
Риммер Игорь Сергеевич:
Я все норовлю Москве сказать, что она снова не права. Знаете, через приемную за эти дни прошло столько горя, клянусь, настоящего человеческого горя. В стране не работает по-настоящему ипотека. Мы проводили некий срез тех людей, их проблем, которые их подвигли на то, чтобы вступить в это. Большая часть – это люди, которые захотели улучшить жилищные условия, но, если бы работала нормально ипотека, то люди бы, наверное, не вкладывали в «Рога и копыта», они бы понесли свои деньги на покупку государственного жилья, построенного государственной корпорацией. То, к чему призывал Сергей Михайлович Миронов. Если бы развивался мелкий и средний бизнес, который, действительно. Может взять 5 – 10 тысяч долларов, это может быть в деревне маслобойня, сыроварня, это может быть небольшой колбасный цех. но мы создали гипер супермаркеты эти, все эти огромные магазины, которые уничтожили мелкого и среднего фермера и крестьянина…
Ника:
Это к вопросу о том, что не то, что мы не хотим зарабатывать, а у нас в общем возможности нет.
Риммер Игорь Сергеевич:
Люди от большого несчастья пошли в эту мышеловку. Нужно обучать людей, чтобы они знали. И нужно дать возможность, чтобы вкладывали в проекты государственные. Давайте создавать механизмы, где под какие-то инвестиционные проекты города, чтобы люди могли вкладывать деньги. И говорить: «Да, это большая доходность, но некий элемент риска, а вот это меньшая доходность, но вы вкладываете в государственные бумаги и в инвестиционные проекты, которые, ко всему прочему, несут и характер патриотический»…
Ника:
Михаил Леонидович, к сожалению, наши люди прошли через очень многое и они прекрасно помнят, как они облигации покупали и вкладывали в сберегательные книжки и все это рухнуло. В нашей жизни столько раз все рушилось, что верить никому нельзя. Может, кому-нибудь можно?
Хазин Михаил Леонидович:
Что значит кому-нибудь можно?! Теоретически, например, вклады в банке, если они меньше, чем 140 тысяч, они фактически гарантированы кампанией по страхованию сбережений, но доходность этих вкладов крайне низкая. Кроме того, я в 1996 – 1997 годах был ответственным секретарем комиссии по восстановлению сбережений граждан в Сбербанке и Госстрахе. Тут говорили, что с человеческим горем, я вас уверяю, я получал все письма, которые все 100 миллионов человек присылали в правительство по поводу исчезнувших сбережений. Вот там горе было куда больше, я их читал значительную часть. так вот я могу сказать, что люди помнят, поэтому они отлично понимают, что банки – это тоже не гарантия. вся проблема состоит в том, что нам 15 лет говорили, что государство не должно вмешиваться, у нас рынок. Ну, вот, у нас рынок.
Ника:
Михаил Леонидович, ну вы грамотный человек, вас наверняка не проведешь. Вы вообще свои деньги куда-нибудь вкладываете?
Хазин Михаил Леонидович:
Я покупаю золото, золотые монеты в Сбербанке в том же самом. Они потрясающе растут в цене, их можно хранить в сейфе, они занимают мало места.
Ника:
То есть, оно есть, его можно потрогать…
Хазин Михаил Леонидович:
Да, его можно потрогать, его очень трудно отобрать. Другое дело, что может быть, как в США в 1933 году объявят дефолт и конфискуют все золото. Но, конечно, такого рода вариант предусматривать не надо. Какая разница, если вы его продать не можете, что оно закопано, что не закопано… Еще раз повторяю, вся проблема состоит в том, что экономическая модель сегодняшнего государства, американская модель, в Германии, например, нет такого количества пирамид, там по-другому устроена система экономики государства. Соответственно, американская система сегодня, в последние 30 лет, построена на финансовых спекуляциях. И всем гражданам говорится: «Хотите заработать – участвуйте в финансовых спекуляциях на ваш личный риск». ну, вот и результат. ничего другого не будет, пока мы не изменим модель.
Вопрос телезрителя:
Я звоню из Смоленской области. У меня предложение такое, как пресечь эту преступную деятельность того же Рубина. Если бы законом был предусмотрен при оформлении лицензии залог в 1 миллиард рублей, то они автоматом бы отпали, они побежали бы сами рулетку крутить, деньги добывать, это первое. И закон должен установить предельную процентную ставку. Если в Сбербанке 4%, дайте им 10% и пусть 6% банкуют.
Ника:
Мало желающих останется…
Сунгуров Александр Юрьевич:
Ну, конечно, он прав…
Ника:
А у них есть лицензия? У нас магическое слово лицензия не прозвучало.
Сунгуров Александр Юрьевич:
В том-то и дело, что они занимаются тем, на что не имели право. Там еще столько нарушений! Как минимум, они налоги не платили со всех этих сумм. Просто кому-то было выгодно, чтобы они некоторое время просуществовали. Я так думаю.
Ника:
А как вам история с залогом? Сейчас ведь от турфирм начинают требовать.
Риммер Игорь Сергеевич:
Это отсеет наиболее борзых, так что идея хорошая.
Вопрос телезрителя:
Подруга решила заняться бизнесом. Самый простой оказался финансовый бизнес и финансовый консалтинг. За копейки организовывает фирму, не нужно офиса, получаешь юридический адрес, организовываешь тренинги, собираешь людей, предлагаешь ценные бумаги зарубежных кампаний и таким образом прекрасно существуешь без проверок. Самый легкий способ.
Ника:
Это так просто у нас все сделать?
Риммер Игорь Сергеевич:
Во-первых, она проводит тренинги, то есть, идут за этими тренингами люди, что-то получают, это не чистая пирамида. Если они предлагают ценные бумаги уже других кампаний, имеют ли они на это право. Это уже не бизнес, она агент, она участвует в перепродаже. Это, на самом деле, не обман.
Ника:
Получается, что человек может открыть и ЧП, ООО, назвать его как угодно «Глобальная финансовая компания»… Элементарно? Рога и копыта все знают, а вот какой-то Инвестпром проект – нет.
Пржездомский Андрей Станиславович:
К сожалению, это все так и есть и это вводит в заблуждение громадное количество людей, иногда даже специалистов, но мне хотелось бы обратиться к коллегам. мы говорим очень важные, правильные нужные вещи, но от нас с вами не зависит ничего в изменении этой сферы деятельности государства, поэтому, мне кажется, было бы очень важно, я считаю, что мы должны сделать то, что мы можем сделать реально. Это две вещи. Давайте объединим усилия и под флагом, под статусом Общественной палаты выйдем к президенту РФ, привлечем внимание к этой теме, конкретной теме финансовых пирамид, с точки зрения задействования всего ресурса государственного противодействия этому явлению. И второе, давайте развернем работу непосредственно с нашими гражданами, эту самую просветительную работу.
Ника:
Но Михаил Леонидович говорит, что это бесполезно, что у нас экономическая система такова.
Хазин Михаил Леонидович:
Дело в том, что, как человек, который раюботал с президентом, я могу сказать. что бумажка придет к президенту, он напишет правительству внести предложения, через пол года правительство что-нибудь напишет, типа есть мнение, что надо внести изменения в такой-то закон. Этот механизм не работает, если есть объективнеы экономические предпосылки.
Ника:
А кто должен придти к президенту и какие бумажки написать, чтобы изменить глобально все?
Хазин Михаил Леонидович:
Президент принимает политические решения. Давайте скажем ему, что надо изменить систему, например, любые спекулятивные финансовые операции должны облагаться налогом с оборота, 0,5% или 0,1%, тогда любая финансовая пирамида, любой банк будет знать, что если он не инвестирует в производство, а занимается чистыми спекуляциями, то он будет отдавать государству значительную долю. Тогда государство будет компенсировать из бюджета. Поскольку балом правят финансовые спекулянты, они костьми ложатся, чтобы таких законов не было ни в одной стране.