«Взятки»
30.01.2008, 14:45 Открытая студия
В таких случаях вы сами не дадите взятку? Тем более, по опросам, россияне считают, что отсутствие взяток и честность чиновников ничего не изменит в их жизни…Поспорим?
В нашей программе принимают участие:
Гости в Петербурге:
- заместитель прокурора Санкт-Петербурга Андрей Владимирович Кикоть
- научный руководитель проекта по защите прав потерпевших «Обеспечение защиты прав потерпевших – путь к правовому государству», кандидат юридических наук, писатель, адвокат Елена Валентиновна Топильская
- заместитель председателя Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, доктор юридических наук, профессор Алексей Иванович Александров.
Ника:
Когда мы говорим «коррупция», мы мы имеем в виду далеко сидящих людей, которые берут по-многу, или это обычно мелкие взяточники?
Кикоть Андрей Владимирович:
Коррупция – это социальное явление, большая она или маленькая. Здесь, наверное, стоит говорить о том, что мелкая коррупция – это не такие, вроде, и глобальные вопросы, но их намного больше. Так оно и соизмеряется. В начале нашего разговора мне кажется правильным обратиться к истории и понять, откуда взялась коррупция. В качестве справки могу сказать, что у нас до начала 18 века понятия коррупции, как такового, не существовало. Вообще, декриминализация любого деяния осуществляется государством. Так вот до начала 18 века был закон и был порядок мздоимства за свою работу со стороны чиновников. С момента 1715 года, когда государственным служащим ввели фиксированную заработную плату, государство криминализировало это явление, как факт, и началась борьба.
Ника:
То есть, не надо было чиновникам начинать платить зарплату?
Кикоть Андрей Владимирович:
Объясняю, с чего это началось. Им стало не хватать зарплаты, и снова пошло мздоимство. Вообще, я бы коррупцию классифицировал по 2 категориям, это мздоимство – когда какие-то блага получаются за счет осуществления законной деятельности, и лихоимство – когда за незаконные решения берутся взятки.
Ника:
Елена Валентиновна, на ваш взгляд, что опаснее, когда за служебное положение берут деньги или…
Топильская Елена Валентиновна:
Опаснее, конечно, с точки зрения государства, лихоимство, когда деньги берут за выполнение незаконного действия, которое само по себе образует состав преступления. То есть, человек совершает либо два преступления одновременно, либо преступление и правонарушение в обход закона. Хотя гражданину, наверное, все равно: законные действия совершит чиновник, который у него взятку берет или незаконные, сумма от этого не меняется.
Ника:
Алексей Иванович, у нас почти 80% населения считает, что это стихийное бедствие, с которым невозможно бороться, это вечный форс-мажор. Вы насколько оптимист в этом вопросе?
Александров Алексей Иванович:
Во-первых, я глубоко убежден, что коррупция и взятка – это зло, при чем по многим причинам, это безнравственно, не справедливо. Государственный чиновник получает зарплату от государства, а если она для него маленькая, он должен найти себе другую работу, где платят много и там честно выполняй свою работу. Конечно, коррупция бывает разная. Особо опасная коррупция – это когда взятка вымогается. Вот, например, самый любимый у нас персонаж обсуждения коррупции – инспектор ГАИ. Так вот, положим, есть 2 инспектора. Один получает взятку за то, что водитель превышает скорость и дает ему, допустим, 100 рублей, чтобы тот его не штрафовал на 200, и все довольны. Водитель отделался за совершенное правонарушение этой мздой, он заплатил в два раза меньше и уехал. Но он знает, что он виноват, а инспектор ГАИ украл из местного бюджета 200 рублей, взяв сто себе в карман. Это плохо, это опасно, но есть другой инспектор ГАИ, который выезжает на ДТП и, за взятку, виновного делает невиновным, а невиновного виновным. Их опасность для общества гораздо выше.
Вопрос телезрителя:
Я звоню с приграничного города Ивангород. У нас коррупция на всех эшелонах власти. Например, у бывшего таможенника Корюкина жизненная установка: «Все прогнутся и вы прогнетесь». Прокуратура, приставы, суд Кингисепский, милиция города Ивангорода, ГАИ-все коррумпированы
Ника:
А как это выражается? Вам впрямую говорят: «Давай взятку!»
Вопрос телезрителя:
Конечно! Я этим занимаюсь с 2004 года. Я обращалась в прокуратуру Кингисепского района, к Белостоцкому, в милицию Ивангорода, в ГАИ. Недавно вот был репортаж по контрабанде спирта на Эстонию, НТВ передавало. Коррупция дозволяет всем этим контрабандистам, в частности, Максимову, провозить этот спирт через посты ГАИ. Эти контрабандисты наводят мосты, давая взятки. На границе даже начальник заставы Калимулин получает деньги.
Ника:
Я понимаю, что вам хочется назвать фамилии этих людей, чтобы их опозорить на всю страну, но поскольку в данном случае у нас нет доказательств, двайте остановимся, чтобы судебными тяжбами дело не закончилось… Вы в прокуратуру писали?
Вопрос телезрителя:
Да. Они даже не берут. Или например, незаконное выделение земель в приграничной зоне, в природоохранной зоне – все это замыливается и замазывается.
Вопрос телезрителя:
В последнее время мы с друзьями часто обсуждаем вопрос о коррупции. Могу сказать, что раньше такого не было, или было, но в меньших масштабах. А сейчас коррупция приняла катастрофический масштаб, причем все всё знают. И это идет с правительственного уровня. Некоторые процессы мы видим, что где-то кого-то взяли за коррупцию, но это значит, что человек просто не поделился. Маленький какой-то чиновник у нас имеет особняки стоимостью в десятки миллионов долларов. И это мы прекрасно видим. Скажите, какой человек может со своей зарплаты купить себе машину стоимостью в 50 – 100 тысяч долларов? Сколько можно копить? Это все взяточники и казнокрады. Такого размаха не было с революции, ни при каком правительстве.
Ника:
То, что вы говорите, могут сказать практически каждый из нас. Возмущает то, что это безнаказанность везде. И этот взгляд ведь нельзя считать ложным, правильно?
Топильская Елена Валентиновна:
То, что ничего не сделать? Должна сказать, что бороться можно даже с чумой. Пробовать-то нужно. Другой вопрос, что есть два уровня коррупции. С коррупцией, с которой мы сталкиваемся в быту, если мы даем медсестре какую-то сумму, принимая ребенка из роддома, она не коррупционер, она не должностное лицо, поэтому в прямом смысле она не коррупционер, и это, конечно, нам жизнь осложняет, с одной стороны. Так вот с бытовым уровнем коррупции можно бороться хотя бы тем, что попытаться не давать взяток для начала. Пока существует предложение, существует и спрос на это. Я знаю много случаев, когда чиновники даже не думали о получении взяток, но люди очень хотели дать. За поступление ребенка в ВУЗ, чтобы подстелить соломки, чтобы не произошло ничего непредвиденного, заведующим отделением какого-то медицинского учреждения, чтобы все было хорошо. Не вымогает человек, но, если ему приносят, он не имеет сил отказаться.
Ника:
Обязан отказаться.
Топильская Елена Валентиновна:
Если он должностное лицо, то, конечно, обязан отказаться.
Ника:
Андрей Владимирович, справедливо говорят люди, что у чиновников дорогие особняки, дорогущие машины, и мы все знаем, сколько эти машины стоят и рассказывать про то, что это кредит или наследство бабушки уже глупо … Какая позиция прокуратуры в данном случае? Надо чтобы обязательно кто-то телегу написал или вы сами можете инициировать и поинтересоваться, откуда у человека деньги?
Кикоть Андрей Владимирович:
Здесь многогранная работа и она проводилась и проводится. Здесь все способы хороши. Где-то, может, кто-то и напишет, и это будет подвергнуто проверке, где-то это в рамках реализации своей оперативной работы, но не органами прокуратуры, другими иными правоохранительными органами. Органы прокуратуры координируют работу правоохранительной системы, в частности, в том числе, занимаясь и этим блоком вопросов. Можно говорить мало или много, давать оценку, но она есть и определенный прорыв, в том числе, в работе есть. Я для справки приведу, что за 2007 год у нас зафиксировано и возбуждено 577 уголовных дел по коррупции.
Ника:
Какого уровня люди попали в эти 500 дел? Это какие-то большие начальники?
Кикоть Андрей Владимирович:
В том числе и руководители правоохранительных органов и органов исполнительной власти, муниципальные образования, здравоохранение, образование, налоговые службы. Я могу весть спектр и гамму исполнительной власти, в том числе и правоохранительной, к сожалению, привести, но дела по коррупции присутствуют везде. Здесь можно говорить, что работа идет. Другой вопрос, что некоторые ставят такую утопическую задачу, побороть всю преступность.
Топильская Елена Валентиновна:
Даже криминологи уже давно не говорят о борьбе с преступностью. Ее можно приостановить и контролировать.
Кикоть Андрей Владимирович:
Вы в начале задали вопрос, но я бы его разбил его на 2 составляющие. Это борьба и профилактика самого явления. Что касается уголовно-правовой плоскости, то здесь механизмы известны, они уже существуют. Есть уголовный кодекс, есть оперативные службы, спецслужбы, здесь уже идет работа. Что касается профилактики, то здесь у нас проблемы. В большей степени она касается законодательной базы.
Ника:
Дама, которая звонила из Ивангорода говорит, что не берут в прокуратуре заявления. Что делать, если не берут заявление?
Кикоть Андрей Владимирович:
Странно слышать такой факт, что не берут заявление. Может быть, не туда обращалась…
Топильская Елена Валентиновна:
Да по почте послать с уведомлением и все.
Кикоть Андрей Владимирович:
У нее спектр вопросов был широкий, я бы его разделил на 2 части. В первую очередь это, что касается землепользования, то, наверное в прокуратуру Ленинградской области ей нужно обратиться, как в вышестоящий орган по отношению к тому региону, где она живет в том городе. А вот в части контрабанды, у нас с лета 2007 года создана Северо-Западная транспортная прокуратура, она может приехать в Санкт-Петербург, обратиться, написать туда заявление, либо приехать лично рассказать какие-то нюансы. Потому что, что касается темы коррупции, он частный, очень нюансный и, я не думаю, что он подлежит такой огласки в прямом эфире без проверки.
Ника:
Мы когда-то уже обсуждали в этой студии, когда в Швеции был большой скандал, когда поймали даму из правительства, потому что она купила себе какой-то костюмчик на деньги, которые не имела право тратить. И все газеты писали об этом, как о каком-то безобразии. У нас к вопросу о дорогих машинах, загородных домах, у нас какая-то такая система, что жить не по средствам это хорошо, но согласитесь, никого не волнует, на какие деньги живет человек.
Александров Алексей Иванович:
По поводу того, на какие деньги живет человек. В тех предложениях, которые сейчас звучат, насчет борьбы с коррупцией, очень много уделяется внимания декларациям, собственности и т.д. Если вы посмотрите декларации некоторых очень высоких должностных лиц, то у них в собственности официально нет вообще ничего. Ни денег, ни дач, ни машин. Но у них все есть: за рубежом…
Ника:
А как это бывает? Никого это не волнует или все делают вид, что не знают?
Александров Алексей Иванович:
Это волнует, но это не главный путь в борьбе с коррупцией, ловить его спрятанные деньги. Нужно этим заниматься и оперативные службы сейчас имеют каналы, по которым они это все проверяют и это известно, у кого что глее есть. Другое дело, что бороться с коррупцией надо системно. Борьба с коррупцией состоит из трех частей. Первое – это воспитание людей. Совесть, честь, воспитание детей родителями, потому что и взяточник, и взяткодатель – они воры. Хочешь ты быть вором, общество осуждает тебя за то, что ты вор, стесняешься ты того, что ты вор или нет. Раньше стеснялись больше. Сейчас они боятся привлечения к ответственности, рассматривают привлечение к ответственности, как попадание бомбы случайной или переход улицы на красный свет. Все бегают, а ты перебежал и попал. Поэтому воспитать ребенка, воспитать воспитателя, воспитать учителя, который этого ребенка учит – это первое. Второе – это повышение зарплаты чиновнику.
Ника:
Ой, не верю я. Мне кажется, ему сколько не дай…
Александров Алексей Иванович:
Нет. Это, безусловно, имеет значение. Конечно, есть люди, которые умрут с голоду, но взятку не возьмут, но таких мало. Нам нужно, чтоб он был хотя бы сыт и одет, и его дети. Это второе направление. И третье – это привлечение к ответственности, и не повышением уровня наказания, а неотвратимостью его. Существуют новые механизмы. Кстати, они сейчас обсуждаются с точки зрения этики, нравственности, так называемый оперативный эксперимент. Когда мы, например, предлагаем оперативным службам проверять чиновника на взятку. То есть, чиновнику предлагается взятка или какой-то оперативный сотрудник…
Ника:
Это провокация?
Александров Алексей Иванович:
Нет, это не провокация. Провокация – это, когда я пришел к тебе, к чиновнику, и когда ты отвернулся, сунул тебе пачку денег в карман, а потом пригласил понятых и у тебя при них из кармана вытащил. А когда чиновник знает, что брать не надо, или тебя посадят в тюрьму, и не бери ни от кого, тебя никто не провоцирует. Тебе никто насильно никуда ничего не подсунет. Просто к тебе приходит человек и обсуждает вопрос, при котором ты можешь помочь ему этот вопрос решить по закону, но решить не хочешь и он тебе предлагает деньги и ты соглашаешься взять. И в момент получения тебя хватают за руку, потому что иначе поймать взяточника очень тяжело, потому что это то преступление, когда потерпевшие мы все вместе, общество, а эти 2 человека – они довольны. Один дал, другой взял.
Ника:
К сожалению, мне кажется, что этот способ наиболее действенный и быстрый, чем воспитание поколения, совести…
Александров Алексей Иванович:
Правильно и то, и другое, и третье. Все моменты имеют очень большое значение, просто один более долгий и более правильный, второй справедливый, что нужно повышать зарплату. С какой стати государство, имеющее много денег, не платит следователю, прокурору, чиновнику в администрации или еще где-то достаточную зарплату.
Ника:
Есть миллионы людей, получающие очень маленькие деньги и при этом они ничего не воруют, не берут, может, по должности им никогда никто ничего не даст, но мы хотим платить какие-то безумные деньги чиновникам, только бы чтобы они не воровали. Ну это же тоже разврат.
Топильская Елена Валентиновна:
Замечание на эту тему. Такие частные криминологические исследования показали, что, когда повысили содержание денежное судьям, я никого не хочу обидеть, но, повторяю, что мы знаем о том, что судебная система коррумпирована, об этом сказал даже председатель конституционного суда в свое время, чем вызвал скандал в судебных органах, ну вот, повысили денежное содержание судьям, которые, в принципе, зарабатывали лучше всех в правоохранительной системе. Стали получать больше. Спустя некоторое время исследования показали, что сократилось количество судей, которые брали взятки, но увеличились суммы. То есть, денежная масса, отдаваемая обществом на взятки, она осталась прежней.
Ника:
То есть, при большей зарплате увеличились в результате взятки.
Кикоть Андрей Владимирович:
Я хотел добавить. Речь идет не о голом повышении заработной платы, а речь идет о том, чтобы чиновник дорожил своей должностью, в том числе, посредством поднятия зарплаты, еще каких-то позиций просто сделать так, чтобы он дорожил. Это один из факторов борьбы.
Ника:
Согласитесь, что обязательная декларация с обязательной декларацией доходов родственников, вариант тоже неплохой.
Кикоть Андрей Владимирович:
Это один из способов контроля…
Топильская Елена Валентиновна:
Абсолютно беззубый способ, потому что, если все имущество записано на родственников или не на родственников, ну и что? Ну, если, действительно владеет теща каким-то дорогостоящим объектом недвижимости, будем ее проверять, бесконечно это будет. Гораздо более действенный способ – это тот, который использовали в Америке. Что касается лояльности судей, проверяются просто соответствия доходов и расходов. Есть специальная служба, которая в течение какого-то времени наблюдает.
Ника:
А если это дядя Джон купил?
Топильская Елена Валентиновна:
Ну, купил дядя Джон, это разовое вложение, дорогостоящая машина или дом, а проверяют как вообще живет судья, какие рестораны он посещает, какие магазины. Я могу сказать, что, когда я еще работала в прокуратуре, в нашем районе расследовалось дело в отношении одного из руководителей ГУВД одного из подразделений. Все знали абсолютно, что он живет не по средствам и даже криминалитет молил уже, слушайте, ну поставьте вы заслон уже, ну не возможно это, он берет такие деньги! Когда задержали представителя правоохранительных органов со скромной достаточно государственной зарплатой, это была середина 1990-х годов, когда только начали открываться дорогие магазины, у него изъяли золотую карту какого-то дорогого магазина и по карте проверили, что он покупал: галстук за 700 долларов, рубашку за 1000 долларов, тогда это тоже были достаточно серьезные деньги, которые работник милиции не мог потратить на свой гардероб.
Вопрос телезрителя:
До тех пор, пока не будет принят закон о конфискации всего имущества у мздоимцев и их родственников, о чем, кстати, говорил еще Миронов в своей предвыборной программе, до тех пор мы никогда не победим коррупцию. Потому что сейчас, когда штрафуют на 5 тысяч человека, укравшего 5 миллионов, это кроме хохота ничего не вызывает.
Вопрос телезрителя:
Я пенсионер. Мое мнение, что до тех пор, пока в высших эшелонах власти, начиная с муниципальных советов и кончая Думой и администрацией всех городов, не будут бороться с коррупцией, нам ее не победить.
Вопрос телезрителя:
Может быть, сделать платным образование и медицину и это, каким-то образом, решит эту проблему взяточничества?
Ника:
Может получиться так, что и образование платное, и…
Кикоть Андрей Владимирович:
Не все люди, к сожалению, еще могут оплатить это образование.
Ника:
Да не обязаны! Такое поганое чувство внутри! Мы и так платим за то, за что не обязаны! Это почти что поднять зарплату чиновникам.
Кикоть Андрей Владимирович:
Я говорил о том, чтобы сделать такие условия для чиновника, чтобы он дорожил своей должностью.
Топильская Елена Валентиновна:
В некоторых зарубежных странах, в свое время сделали легальными денежные выплаты от фирм каких-то чиновникам, от которых зависела регистрации фирмы или какие-то решения, принимаемые в сфере бизнеса. Если чиновник не нарушает при этом закон, просто фирма хочет, чтобы быстрее ее вопрос рассмотрели, фирма может заплатить чиновнику официально и даже показать эту сумму в своих ежегодных отчетах. Эта сумма исключалась из налогообложения.
Ника:
Есть один вид доплат, который никого не смущает. Это чаевые в ресторанах и кафе. На самом деле, это же похоже на врачей… Но это не коррупция. Почему, нам не всегда нравится, но в некоторых странах есть какая-то сумма, что вы обязаны практически…
Топильская Елена Валентиновна:
В некоторых странах, и у нас бывает, это заложено в счет.
Ника:
Но мы же платим эти деньги и это нас не раздражает.
Топильская Елена Валентиновна:
Это нас не раздражает, потому что это от нас зависит. Официант не должностное лицо. Коррупция переводится как разрушение государственного аппарата. Почему такая ответственность высокая установлена за взяточничество, потому что речь идет о лицах, обличенных определенной властью.
Ника:
Алексей Иванович, по поводу закона о конфискации имущества. Все отобрать, нам кажется, правильно, а вам?
Александров Алексей Иванович:
Я считаю, что проблема конфискации имущества может рассматриваться, как дополнительное наказание, но это совсем не главное. Это просто от безысходности у людей, ему кажется, что надо конфисковать. Кто-то кричит, что надо расстреливать, сжигать, четвертовать, это все пустые разговоры. Есть три момента, которые я назвал…
Ника:
Прошла целая серия связанная с руководителями городов. Там мэра посадили, здесь судебное дело, там судебное дело… Как вам кажется, это не пиар акция?
Александров Алексей Иванович:
Это показатель плохих законов, по которым мелкий чиновник или средний может принимать решение, хочу дам, хочу нет, хочу решу вопрос в твою пользу, хочу нет. Закон должен быть написан таким образом, чтобы он просто выдал… Он не мог не выдать то, что тебе положено по закону. Есть страны, где коррупция на очень низком уровне и там чиновник просто вытаращит на тебя глаза, если ты предложишь ему взятку по огромному количеству причин. Он дорожит своим местом, он получает достойную зарплату и вообще это не принято, как раздеться догола.
Ника:
Галстук за 700 долларов, мигалка на машине, у нас есть свои какие-то традиции…
Александров Алексей Иванович:
Потому что у нас, в определенной степени хаос и неразбериха. У нас вчера был съезд юристов страны в Москве, мы тоже обсуждали этот вопрос. Были такие знаменитые слова Василия Андреевича Жуковского, который был воспитателем будущего императора Александра второго, который сказал, что свобода и порядок – это одно и то же. Пока мы не наведем порядок, пока в стране не будет дисциплины и законности, будет хаос и неразбериха. А это влечет за собой хаос в мыслях, хаос в поступках, хаос в передаче денег направо и налево…
Вопрос телезрителя:
Я думаю, что проблема гораздо глубже, это и менталитет, и история, и культура… У меня недавно приятель переехал жить из Финляндии в Россию и сказал такую фразу: «Я жил 15 лет в стране, где ни один полицейский не возьмет взятки, теперь я живу в той стране, где нет ни одного полицейского, который бы не отказался от мзды». И еще такой момент, я думаю, что решить эту проблему можно единственным путем – это легализовав ее. Здесь нужно продумать механизм легализации коррупции, чтобы это было законно, чтобы те деньги, которые мы даем в виде взяток, чтобы они давались просто в виде оплаты чиновнику или какому-то лицу за его работу.
Ника:
За что же ему платить-то?
Вопрос телезрителя:
За то, что он решает какие-то вопросы, с которыми мы сталкиваемся.
Топильская Елена Валентиновна:
Сказал телезритель, в корень он смотрит, он во многом не прав, конечно, но он смотрит в корень. Почему так возрос уровень коррупции в последнее время, после того, как ликвидировали у нас такие механизмы воздействия на нерадивых чиновников, как партком, местком и т.д. Было время, когда граждане мог8ли решить какую-то проблему бытовую путем звонка в райком, путем обращения в СМИ, вот фельетон в газете – это было смертельно. Прошло то время и люди оказались перед лицом своих проблем, которые решают, по определению, чиновники, но заставить их решить эти проблемы не может никто. И единственный стимул, чтобы решить эту проблему – подмазать, дать денег чиновнику.
Вопрос телезрителя:
В ДТП я был не виновен, сотрудники ГАИ сказали, что я должен заплатить им 5 тысяч рублей, тогда я буду невиновен на 100% и, если бы я заплатил, не знаю, кто был бы прав.
Вопрос телезрителя:
Пробовал не давать взятки, в результате отобрали права в ГАИ, через суд я доказывал свою невиновность, в итоге, дешевле и быстрее давать взятки, нервные клетки не восстанавливаются.
Вопрос телезрителя:
Работаю в милиции, если я не возьму взятку и отвезу их в отделение, то с них возьмут взятку там. И мне настоятельно рекомендуют бедных нарушителей не брать и в отделение милиции не привозить…
Вопрос телезрителя:
Сам по себе оперативный эксперимент, когда пытаются проверить чиновника, это у нас разовая акция или это все-таки система? Иначе получается, что, если мы проводим это 1 раз формально, для галочки, то мы оправдываем коррупцию все равно и никаких результатов это не принесет.
Ника:
Алексей Иванович, по поводу провокации, можно же тоже человека подставить, соблазнить его…
Александров Алексей Иванович:
По этому поводу сейчас много рассуждений, плохо ли это, опасно ли для общества… Мое мнение, что, если продумать механизм, разработать его в законе достаточно грамотно и объявить народу, что не бери взятку, к тебе может придти вместо взяткодателя контролер, то, я считаю, что это правильное решение. Это единственный путь напугать взяточника и привлечь его к уголовной ответственности. Другого пути практически нет, ведь нужно бороться с этим явлением, если мы считаем, что оно зло, тем более, что мы считаем, что бороться очень трудно. Наш зритель из Финляндии сказал, что нам нужно легализовать взятки. Так у нас взятка почти легализована. Если мы посчитаем латентные взятки, сколько у нас взяток дают и берут в стране и сколько уголовных дел, сколько выносится обвинительных приговоров по этим делам. то, поверьте мне, это и есть легализация, когда из тысячи преступлений привлекается только один к ответственности. то это почти можно, мы так и живем. Поэтому бороться, находить какие-то способы, предупреждать чиновника, что не бери, потому что может быть самый неожиданный для тебя вариант, когда тебя поймают за руку специальные контролеры и мы этот закон издаем не под грифом Секретно, а 7оворим, что могут проверить. А вот, чтобы не подбрасывали, чтобы не совершали провокации, нужно ловить провокаторов и выявлять их. Кстати, они тоже бывают и с ними тоже нужно вести борьбу. Просто этим должны заниматься профессионалы, это должно быть государственно-правовой политикой.
Ника:
Андрей Владимирович, если говорить о более приземленных вещах, вот люд говорят: «Дай денег и все у тебя будет в порядке», что делать? В прокуратуру бежать?
Кикоть Андрей Владимирович:
Безусловно.
Ника:
А доказательная база должна быть какая-то?
Кикоть Андрей Владимирович:
Ситуация там частная, смотря когда ему предложили, где и в каком виде все происходит, это раз. Во-вторых, если есть возможность какой-то затяжки времени, необходимо обращаться, в том числе, в прокуратуру, либо в любое ведомство правоохранительной системы, потому что, на сегодняшний день, в каждом ведомстве создана своя служба безопасности, она правомочна и субъект в части оперативной работы по этой линии и все это возможно своевременно зафиксировать и впоследствии организовать возбуждение уголовного дела.
Ника:
Есть опасность, которая подстерегает всех, кто хочет встать на праведный путь. Одно дело специалисты называют это «взятка комфорт», когда и ту и другую сторону устраивает эта ситуация. Бывает, когда взятки требуют, а мы не хотим, как в этом ДТП, о котором пишут, а бывают случаи, когда и мы согласны дать, и нам. и мы друг другом остались чрезвычайно довольны. но есть борцы, такие как дама, которая звонила в начале эфира, которая борется и против того и этого. и фамилии тут называла в открытую, то это опасная история. Это же просто опасно в нашей стране пойти воевать с этими ветряными мельницами.
Топильская Елена Валентиновна:
Опасно, конечно.
Ника:
Вот у меня просили взятки, чтобы поступил ребенок в ВУЗ, значит, мы знаем, что ребенок не поступит точно…
Топильская Елена Валентиновна:
Мало того, что это опасно. еще и не комфортно очень. А по поводу того, что сказал Алексей Иванович, я хочу сказать, что Алексей Иванович политик с огромным стажем и у меня всегда вызывала глубокое уважение его жесткая позиция. Побольше бы нам таких политиков, которые не для вида говорят, что надо бороться, а предлагают конкретные способы. В нем меня подкупает то, что человек с большим стажем политической работы, стажем законодателя говорит такие вещи, не оглядываясь на то, что скажут правозащитники, что скажет Совет Европы по поводу провокаций. Хочу сказать, что провокация взятки, между прочим, по кодексу 1926 года, была уголовным преступлением. Там прямо так и написано. Я полностью за, конечно, этот метод будет действенным, безусловно, но с одной оговоркой, если вдруг с марса прилетит команда кристально чистых контролеров, потому что у меня складывается впечатление, что в наших условиях сейчас будут контролеры, которые будут провоцировать взятку, а потом брать взятку за то, чтобы не разглашать результаты оперативного эксперимента. Вот когда воспитаем кристально честных контролеров, тогда можно попробовать провокацию.
Кикоть Андрей Владимирович:
Спецотбор должен быть на такие должности. Никто не говорит, что с улицы надо набирать…
Топильская Елена Валентиновна:
Так спецотбор везде, и в милицию, и даже в прокуратуру вот не проходят даже психофизиологическую проверку, а работники милиции все через лабораторию проходят, где их изучают психологи. И куда деваются потом результаты этих психологических исследований…
Ника:
А психологи – обеспеченные люди?
Топильская Елена Валентиновна:
Вот дело в том, что психологи пишут о тех, кто приходит на работу в милицию: этот человек склонен к получению взяток, этот склонен к насилию. Но эти бумажки потом подшиваются в отделе кадров и человек работает себе…
Ника:
А эта история с милицией о том, чтобы бедных не брать. Ну, поймают конкретно этого милиционера, который за что-то хотел деньги получить или получил даже, но проблема ведь еще в другом, что в результате, не знают как доказать, что он берет не для себя, а все отстегивается начальству. Вот пирамиды можно разрушить или в результате страдает стрелочник или постовой Сидоров?
Кикоть Андрей Владимирович:
Есть такие случаи, в том числе возбуждения уголовных дел, когда привлекается к ответственности группа лиц, и им вменяется организованная преступность. Теоретически это возможно, да и практически возможно, но сложно доказуемо.
Ника:
Хотя это было бы гораздо полезнее…
Вопрос телезрителя:
Все эти разговоры насчет взятки, взяточников превращается у нас в шоу, которое мы смотрим только для того, чтобы не скучать, потому что на телеэкране другие передачи еще менее интересны, чем эта передача о коррупции. По-моему, раз мы не можем сами наладить что-то, покупаем все вещи за границей, так давайте купим из другой страны и прокуратуру…
Ника:
Премьер-министра можем купить, недавно в Англии освободился…
Вопрос телезрителя:
Прокуратура, от которой все это зависит, она и распустила этих взяточников, развила эту коррупцию.
Кикоть Андрей Владимирович:
Я уже сказал, что прокуратура организует координирующую роль всех правоохранительных органов. Поэтому говорить что тот или этот виноват – не правильно, так же, как говорить, что у нас в одном городе есть коррупция, а в другом нет. Такого не может быть, это явление социальное.
Ника:
Алексей Иванович, тем не менее, это система сложившихся общественных отношений в стране. Мы сегодня поговорили, чтобы нам было приятно или о том, что нам есть смысл подождать лет 10 и станет получше?
Александров Алексей Иванович:
Я убежден, что сегодняшний разговор был очень полезен. Люди нас слышат. Нам нужно и молодежь воспитывать, а главное – не молчать и не опускать руки.
Ника:
Будем всех пугать, с нового года контролеры по всем чиновникам!
Кикоть Андрей Владимирович:
Надо обязательно обращаться, не бояться…
Топильская Елена Валентиновна:
Давайте максимально использовать СМИ для борьбы со взяточничеством. А 1 апреля объявим, что с завтрашнего дня все контролеры пойдут по всем чиновникам.