«Библиотеки»
16.11.2007, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Мы сегодня предлагаем вам для обсуждения тему, которую мы в разных вариантах несколько раз поднимали в этой программе, но, тем не менее, она настолько бесконечная и полезная, что мы считаем, что сегодняшний эфир будет вам так же чрезвычайно интересен и полезен, давайте поговорим о библиотеках. Что такое библиотека в нашей жизни, что такое современная библиотека и, если смотреть в будущее, что ожидает нас.
Я представлю гостей, которые приехали в Открытую студию в Петербурге. Это директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы им. М. И. Рудомино - Екатерина Юрьевна Гениева, а так же писательница - Людмила Евгеньевна Улицкая. Так же представлю собеседника, который приехал в Третью студию петербургского телевидения, мы рады приветствовать директора Межрайонной централизованной библиотечной системы имени Лермонтова - Сергея Станиславовича Серейчика.
Мне кажется, мы как-то сгущаем краски, а в принципе, библиотека никогда не была так популярна как кино и, может быть, не надо к этому стремиться?
Гениева Екатерина Юрьевна: У меня, как у директора очень большой библиотеки совершенно другой опыт. Мы, может быть, не очень удобно расположены, потому что мы не находимся рядом с метро, мы не местные, мы московские. Мы не рядом с метро, к нам нужно добираться на троллейбусе или пешком, в зимнее время не очень удобно. Наши часы работы мы готовы приспособить под потребности наших читателей. Насчет персонала я бы отдельно поговорила, персонал должен быть приветливым всегда. Читатель, как покупатель, он всегда прав, поэтому, если ты ему не улыбаешься, а ему надо улыбаться, то, вероятно, он к тебе в библиотеку может и не прийти, если ему, конечно, позарез не надо. Я могу рассказать, что я знаю про российские библиотеки. Они переполнены читателями. Скажем, Библиотека иностранной литературы, нас строили в соответствующие годы на 690 человек. К нам сейчас каждый день приходят ножками от 1,5 до 3 тысяч человек в день. У нас места для них нет. Мы все время что-то перепланируем, чтобы их куда-то посадить, затягиваем покрытиями полы, чтобы они могли хлопнуться и читать на ковровых покрытиях. Это не верно, что люди не ходят в библиотеки, они туда ходят по той причине, которая называется экономическая. Потому что нет у среднего россиянина возможности покупать эти книги, например, книгу Людмилы Евгеньевны Улицкой «Другой. Другие. Других». Её реальная цена настолько отличается от той цены, которая предлагается в магазинах нашей необъятной родины, что не только частное лицо, но и библиотека-то купить не может. Библиотеки сейчас очень востребованы по экономическим причинам, потому что они, действительно, меняют свою функцию, они перестают быть только фондодержателями, то есть, складом книг. Они превращаются в открытую площадку. Это культурные центры, которые должны быть приближены как можно ближе к нормальному, обычному человеку, отвечать его потребностям.
Ника: Людмила Евгеньевна, я предполагаю, что сейчас огромное количество зрителей заинтригованы именно вашим участием. Но почему вас интересует тема библиотек?
Улицкая Людмила Евгеньевна: Знаете, дело в том, что втягиваешься постепенно. Жизнь заставляет делать совершенно не то, что ты наметил, а совершенно другими вещами заниматься. Эта история с проектом, который я придумала, стала на него тратить время, почему-то он пошел, почему-то нашлись деньги. Всего будет 12 книжек, этот проект идет. Это культурная антропология, это книжки о том, из чего вырастает толерантность. Когда человек знает, как у других, как другой ест, пьет, спит, ссорится, рождается, умирает, как происходит жизнь в других культурах, то начинаешь больше понимать про взаимоотношения между людьми. Они могут быть разными. Я затеяла это и пришлось много ездить по стране. Я думаю, что за последние 2 года я объездила столько городов России, сколько не объездила за предыдущую жизнь. Мы только что приехали из Ханты-Мансийска, Сургута. Я была в Норильске, в Саратове, очень много где. Меня глубоко поразила провинция. Она порой бывает ужасна, скажем, Норильск – это очень тяжелое место для жизни. Кем бы не хотелось быть – это норильчанином. А вот Сургут и Ханты-Мансийск неожиданно оказались вполне приятными для жизни городами. Но, главное, конечно, люди. Потому что провинциальные люди мне показались симпатичнее, живее, открытее москвичей. Те места, куда мы попадали, а именно библиотеки, школы, музеи, нас постоянно встречали, я думаю, что лучшие люди этих городов, потому что это люди, которые работают за идею. Было бы не плохо, если бы им зарплату прибавляли. Очень маленькие зарплаты у них. Очень трудно выживать. Тем не менее, они сидят там и почему-то занимаются этим. Это производит очень большое впечатление. В этих поездках начинаешь понимать, как много может сделать один человек, если он хочет. Мы захотели и начали этот проект «Хорошая книга». Это собственно первое наше выступление. У меня еще нет печати. У меня будет печать, будет фонд. Будет адрес и счет в банке, на который смогут люди давать деньги, чтобы хорошие книги, которые мы с вами читаем, доходили до тех людей, до которых они не доходят, а им тоже надо. И они даже гораздо больше жаждут этого, чем мы, потому что мы проходим ежедневно мимо нескольких прекрасных книжных магазинов, где все что угодно за большую цену, а там в этом смысле очень большая бедность.
Ника: «Мы не будем ждать милости от природы, взять ее наша задача», так мы не будем ждать милости от государства…
Улицкая Людмила Евгеньевна: Понимаете, я не собираюсь конкурировать, это смешно говорить, но сделать что-то, чего государство…
Ника: А я не уверена, что вы проиграете в этой конкуренции.
Улицкая Людмила Евгеньевна: Нет, здесь даже нет такой задачи, но сделать то немногое, что можно сделать для людей, которые хотят читать, а у них книжки Маркеса в библиотеке нет, Гоголя нет. Здесь есть проблема.
Звонок 1: Я из Магнитогорска. Прозвучало про провинциалов, да, действительно, у меня была возможность в Питере остаться жить, но люди мне понравились, вы и про Москву говорили, в Питере совершенно другой коленкор, но я почему-то выбрал свой город и живу здесь, а про библиотеки, конечно, они очень и очень нужны. Единственное, что обижает, отношение управы городской и не только городской, а вообще всей страны по отношению к библиотекам, потому что они все равно находятся на грани вымирания, и библиотекари мало получают.
Ника: А вы сами ходите в библиотеки? У вас есть необходимость за специальной литературой…
Звонок 1: За специальной иногда хожу. А вот то, что иногда для души нужно, например, я очень люблю Гоголя, все это дома есть. Но это ведь не у всех есть дома, поэтому я обеими руками «за», чтобы эту духовную сторону нашей жизни тоже не оставляли без финансов, без внимания, без поддержки. Это, наверное, все, что я хотел сказать.
Звонок 2: Петербург принято называть культурной столицей, я как петербуржец с этим согласен, как мне не согласиться, тем не менее, довольно печальный вопрос. В последнее время я стал очень часто сталкиваться с тем фактом, что, буквально вынося мусор на помойку, видишь книги, причем не просто книги, а, скажем, Еврипид, Плавт, Гоголь, о котором тут вспоминали, полное собрание сочинений. Не могли бы библиотеки каким-то образом сделать свой вклад в борьбу с этим безобразием, если это возможно. Обратиться к людям, чтобы они по возможности отнесли эти книги в библиотеку. Я живу рядом с Публичкой и все это вижу. И у меня вопрос к Людмиле Евгеньевне. Складывается впечатление, что какая-то патологическая мизантропичность присутствует у вас, уж извините, если я вас обидел.
Улицкая Людмила Евгеньевна: Ну, нечего мне сказать на это, нечего ответить. Что ж, у вас складывается такое впечатление. Я, честно говоря, не считаю себя мизантропом, полагаю, что нет. Что же касается библиотек, то это проблема очень большая. Дело в том, что те книжки, которые лежат на выброс, они, как правило, ветхие, такого качества, что библиотека их принять не может, потому что они развалятся в первую же минуту пользования. Вообще, библиотеки свои-то книги не всегда могут реставрировать, это очень дорого, очень трудно, поэтому я боюсь, что это, действительно, очень печально, я сама всю жизнь подбирала эти книжки, складывала в гараже, потом куда-то пыталась их разместить, это вопрос наш. Вы увидели Плавта, его забрали, оставили у себя, отдали кому-то другому, но боюсь, что библиотека вряд ли сможет использовать такую старую книгу, которая уже потрепана и потребует реставрации.
Ника: Сергей Станиславович, у вас есть случаи, когда люди вам приносят книги?
Серейчик Сергей Станиславович: Я внимательно следил за всей дискуссией, и в дополнение к Екатерине Юрьевне я могу сказать только, что мне интересно, откуда берется статистика, и кого опрашивают. Самое главное, что у нас та же ситуация, что и в Москве, что в библиотеки люди идут, только один нюанс, что, если несколько лет назад мы говорили, что нас заполонила молодежь и студенты, которые шли только в учебных целях, про нашу учебную систему я не могу такого сказать, потому что у нас в последние годы идет как раз увеличение числа обычных горожан, которые идут читать обычную художественную литературу. Это, наверное, связано с тем, что качество нашего фонда, наверное, соответствует таким потребностям жителей, для того, чтобы читать художественную литературу.
Ника: Я помню, что несколько лет назад говорили, что в театр не ходят, на футбол не ходят, так вот там уже ломятся, так может у нас уже все вернулись? Может, у нас уже не хватает библиотек? Или у нас такая большая страна…
Гениева Екатерина Юрьевна: У нас всего не хватает, библиотек у нас достаточно, потому что их наоткрывали в советское время огромное количество. Слава Богу, что большая часть из них сохранилась, не все, но большая часть. Сеть библиотек у нас гигантская, ни в одной стране такого нет. Это было вполне инновационное, гениальное решение Владимира Ильича Ленина. Потом Надежда Крупская тоже помогла со своими идеологическими подходами, создавая всякие циркуляры, чтоб нужное в библиотеках комплектовать. У нас с количеством библиотек все в порядке, у нас не в порядке с другим. Поразительно, что даже президент в обращении к Федеральному собранию сказал, как важны библиотеки. Но библиотекам не хватает нормальных денег на зарплату, потому что это, действительно, с легкой замечательной руки Дмитрия Сергеевича Лихачева, это он назвал библиотекарей подвижниками. Я хочу дожить до того времени, когда нас перестанут называть подвижниками, а мы будем нормальными работающими людьми, которым будут платить нормальную усредненную заработную плату в стране. Нам не хватает денег на приобретение книг, но даже если эти деньги нам теперь выделяют, то наши замечательные законодатели составили такие законы, которые, если бы их нужно было определять в сталинское время, их можно было назвать одним словом «вредительские», потому что закон о тендерах это ужас. Есть у тебя 100 рублей, вот на 100 рублей, что лучше с точки зрения общего ментального подхода купить, 100 гвоздей или один? Конечно сто. А если надо Репина повесить, наверное, один. На самом деле, это означает, что книга приравнена к товару, поэтому на 100 рублей библиотеки, которые бьются со своими начальниками, покупают по количеству. Отсюда эти безумные любовные романы. Но, если библиотека выбирает или Гоголя, Пушкина или эти любовные романы, они начинают выбирать романы, потому что это проходит по количественному признаку. Я спрашиваю у начальников все время, изменить вы это можете? Они говорят, что сложно.
Улица Петербург: Я очень часто читаю, и приходится ходить в библиотеку. Часто обслуживающий персонал тебе не помогает искать книжки, ты часами ходишь, ищешь все. У меня вопрос, можно ли, чтобы у нас в стране открыли частные библиотеки?
Гениева Екатерина Юрьевна: В нашей действительности есть уже частные библиотеки, но боюсь, что это не обязательно поможет решению той проблемы, которая была названа и озвучена. Библиотекарь обязан помогать. Он для того и существует, чтоб быть навигатором в этом огромном море книг, чтобы он помогал разобраться в такой сложной вещи, как каталог, это совсем не простая штука. Но это вопрос уже профессиональной подготовки и профессионального обслуживания. Мы же сфера обслуживания, мы, несомненно, должны помогать находить книги, находить литературу, уметь работать в компьютерных программах, вопрос совершенно правильный. Но дело не в частной библиотеке, просто кажется, что в частной библиотеке, и это, наверное, даже правда, люди будут милее, будут расположены, потому что они, как и в частном магазине будут знать, плохо обратился с покупателем – он больше не придет. Тогда можно и финансово прогореть.
Звонок 3: Мне 60 лет. В библиотеки я хожу с 5 лет. Я начала ходить в библиотеки, когда мы жили на Сахалине. Это такой «медвежий угол». У меня до сих пор осталось к библиотекам такое чувство, что я без этого жить не могу, то есть, ни в каком городе, а уж сейчас в Петербурге, естественно. Очень много лет я жила в Рыбацком и просто хочу сказать доброе слово об этой маленькой библиотечке, она одна на весь этот микрорайон, но в нее заходишь и просто душой отдыхаешь. Там всегда так чистенько, всегда есть, что почитать, всегда помогут найти, но самое главное, там появился платный отдел. То есть, ты берешь книгу на неделю за 10 рублей. Но это новинки, то, что сейчас лежит в наших киосках и стоит по 300 с лишним рублей. Я уже пенсионер, я уже отработала, сейчас с внучкой сижу, мне нужно просто чтение, массовая литература, но купить ее просто так я не могу, а вот найти ее в библиотеке я могу спокойно, и душа радуется.
Гениева Екатерина Юрьевна: Это все происходит от нашей бедности.
Ника: Библиотеки имеют право этим заниматься?
Гениева Екатерина Юрьевна: Конечно, имеют право этим заниматься, потому что им разрешены платные услуги. Другое дело, нормально ли, что они этим занимаются. Не будем обсуждать нормально это или нет, это такова ситуация в стране. Я хочу еще внести уточнение, что библиотек больших и маленьких не существует. Могут быть маленькие по размеру, но суть одна и та же. Второе, то, о чем говорится – это явление, наверное, последних 10 лет. Это когда библиотекам разрешили платные услуги, разрешили потому, что они не могут существовать на те бюджеты, которые есть. Поэтому, скажем, нет в абонементе 5 книг Людмилы Евгеньевны Улицкой, чтобы 2 пустить в фонд, а три отправить на абонемент, а есть одна или 2, а прочитать-то хотят ее все, поэтому есть такая штука, как платный абонемент. Это очень дешево. Есть еще ночной абонемент. От 5 до 25 рублей за ночь. Есть среди моих коллег люди, которые к этому относятся очень скептически, очень плохо. Я считаю, что раз плохо относятся, сидят в президентском Совете по культуре, пусть сделают так, чтобы эти библиотеки получили нормальное количество Гоголя, Улицкой и того, что им нужно. Библиотеки ведь зарабатывают деньги для того, чтобы еще что-нибудь купить. Мы когда-то проводили большую книжную акцию в селе Фершампенуаз. Едем мы вечером в гостиницу, рядом со мной сидит директор одной библиотеки, погашен свет в автобусе, поздно уже, я у нее спрашиваю, как дела, она мне рассказывает, говорит, что у нее был очень удачный год. Около ее библиотеки открыли вещевой рынок. Она быстренько абонемент переоборудовала в примерочную. Там примеряют дубленки или какие-то турецкие товары, она берет за это рублей по 10–15, дрова купила, к ней зимой люди приходят … Хорошо, что в автобусе темно было, потому что с моим лицом, наверное, произошло нечто. Это кто виноват? Директриса этой библиотеки или государство? Конечно, государство! Она делает это, потому что она хочет, чтобы в ее библиотеку ее читатели приходили. На дрова денег нет. Она может просто закрыть эту библиотеку, и ничего не будет происходить.
Ника: Сергей Станиславович, а вы оказываете платные услуги?
Серейчик Сергей Станиславович: Да, конечно. Мы все оказываем платные услуги, но не от хорошей жизни.
Ника: У меня есть выбор, мне взять книгу за 10 рублей и это будет какая-то очень модная книга или редкая, или я могу взять бесплатно. Сергей Станиславович, какие книги я могу брать бесплатно, а какие за деньги?
Серейчик Сергей Станиславович: В нашей межрайонной библиотечной системе в Центральном и Адмиралтейском районе такой формы нет. Мы книги за деньги не выдаем. Рождаются некоторые мысли, но пока нас финансируют так, что мы можем себе позволить купить то, что мы хотим и в достаточном количестве. В целом по городу и по стране ситуация не очень хорошая, потому что 1 экземпляр, который приобретает библиотека - что с ним делать, куда его деть, кому его отдать? Когда она к нам приходит: пока прочитают библиотекари, друзья библиотекарей, пока дойдет до рядового горожанина, уже, конечно, иногда проще купить. Но я хочу сказать о другом, что мы ставим всегда вопрос о выживании библиотек, выжили ли они, скоро умрут или не умрут, и мы-то сами уже так любим на эту тему дискутировать, но я всегда думаю о том, что нас хоронили уже много раз. И в 1990-е годы, когда говорили, что мы не выживем никогда и никогда не поднимемся с колен. Я могу только сказать, что за последние годы библиотеки стали другими. Не могу односложно это определить. Если я и мои друзья понимают, что библиотека для нас – это пространство, это открытое пространство, где свободно, то мы к этому и идем. Другое в том, что сегодня, если библиотека открыта идеям горожан, хочет жить с горожанами и играть на одном поле с ними, значит, она приобретает те формы, которые хотят жители, а не навязывает свои библиотечные законы этим горожанам.
Ника: Людмила Евгеньевна, когда мы говорим «библиотеки», никто не отменяет библиотеки, они не умрут никогда. Но ведь важно, чтобы люди читали и важны ведь разные формы. У нас появляются как на Западе магазины, где люди сидят, где они могут за чашкой чая почитать, получается, любая форма хороша.
Улицкая Людмила Евгеньевна: Конечно, любая форма замечательна.
Ника: А как вы считаете, может быть, домашняя библиотека – заменитель?
Улицкая Людмила Евгеньевна: Знаете, у меня довольно большая домашняя библиотека, но не в этом дело. Я все-таки человек, который много сидит в Интернете. Я пользуюсь электронными библиотеками. Но понимаете, когда мы смотрим про этих бабушек или школьников, компьютер – это дорого, сеть не всюду. Поэтому в идеале, прекрасно, чтобы это все было в каждой школе, в каждой библиотеке, но пока этого нет, у нас не много времени. Дело в том, что библиотекари стареют, новых людей я не вижу, очень мало молодых людей в библиотеках. Я не знаю людей следующего призыва, кто пойдет в библиотеки. Пока что эта старая система живет. Сколько она проживет - никто не знает.
Улица Петербург: Скажите, вы пропагандируете, что библиотека – это центр культуры. Вы пропагандируете, чтобы все люди заходили? Просто не все люди захотят. Может быть, те, кому это интересно сами придут? И второй вопрос, сегодня Интернет переполнил все, люди пойдут читать книжки или они прочитают это все на сайте, в Интернете? А в Петербурге в Публичную библиотеку записывают только людей с высшим образованием.
Ника: Может быть, библиотека – это как музыка барокко, не хотят люди ее слушать и не надо? Может, не надо всех затаскивать?
Улицкая Людмила Евгеньевна: Альтернатива? И куда же они пойдут? Если эти молодые люди просто пойдут играть в футбол, пускай идут, а вот если они пойдут в подворотню убивать китайцев или таджикских девочек, то это будет очень плохо. Надо давать молодежи какую-то пищу, потому что, если не давать им эту пищу, то они сами найдут и найдут плохое питание, Питер в этом отношении показывает нам очень убедительный и печальный пример, потому что возникают какие-то молодежные группировки, ассоциации болельщиков.
Ника: Вы видите прямую связь? Ведь это могут быть читающие люди?
Улицкая Людмила Евгеньевна: Никогда. Среди мальчиков-болельщиков? Я живу около метро «Динамо». По мне, так лучше бы они шли в библиотеку или зарабатывали бы деньги, продавали пирожки, сосиски, делали что-то потому что, конечно, это катастрофа.
Интернет-вопрос: Уделите внимание в передаче тому, что у людей остается мало времени, чтобы оценить хорошую книгу, потому что время приходится тратить на то, чтобы выживать, а не читать.
Интернет-вопрос: В Челябинске в районной библиотеке очень мало книг, а в магазинах книги безумно дорогие.
Интернет-вопрос: Персонал библиотеки негативно обслуживает, не хочется приходить снова и есть мнение, что на библиотекарей учатся неудачники, те, кто не поступил на факультет с более высоким конкурсом.
Гениева Екатерина Юрьевна: Лично я себя неудачницей совсем не считаю. Хотя я не заканчивала никаких библиотечных университетов. Я филолог по образованию, пришла работать в библиотеку и стала постепенно библиотечным работником. Знаете, в этом есть правда и полуправда. Действительно, если библиотекарь, особенно каких-то крупных центров получает зарплату меньше 4 тысяч рублей.
Ника: Позвольте не согласиться с вами. Если тебе не нравится зарплата – уходи, а если ты работаешь на этой зарплате… Вот мне много платят, я сижу вам улыбаюсь, а если бы мне платили меньше – я бы вам не улыбалась. Меня эта связка - деньги и воспитание - смущает.
Гениева Екатерина Юрьевна: Связка здесь есть, потому что в маленьком городе ты попадаешь на работу в библиотеку, тебе особо некуда пойти, тебе платят сущие копейки, и я вполне могу себе представить, хотя в малых городах это бывает реже, что лицо мрачное, «откуда я знаю», «вас много - я одна».
Ника: Это недопустимо.
Гениева Екатерина Юрьевна: Это абсолютно недопустимо, но я пытаюсь объяснить, откуда растут ноги. И то, что здесь прозвучало, кто будет дальше работать в библиотеках… Никто не идет на факультеты детской литературы в нашем Московском государственном университете культуры, который готовит профессиональных библиотекарей. Не идут туда молодые, потому что они знают, какую зарплату они будут получать. Эти вещи связаны. И последнее, я очень хочу, чтобы у нас не осталось неправильного представления о платных услугах. Понимаете, какая штука, есть библиотека Конгресса США, на которую сейчас равняются люди, которые хотят создать нашу президентскую библиотеку и т.д. Когда я первый раз приехала к доктору Берингтону и задала ему совершенно неприличный вопрос: «Нельзя ли мне посмотреть бюджет его библиотеки?», он принес мне, я ничего не поняла, кроме того, что бюджет этого гиганта от государства 1/3, и вечером я спросила, откуда берутся еще 2/3, а он сказал, что это платные услуги, поиски внебюджетного финансирования.
Ника: Сергей Станиславович, сколько лет самому молодому сотруднику вашей библиотеки?
Серейчик Сергей Станиславович: Самый молодой, наверное, 19 – 20 лет.
Ника: Вам когда-нибудь какой-нибудь спонсор сделал вклад деньгами либо книгами?
Серейчик Сергей Станиславович: Безусловно. И это делается в течение года много-много раз. Мы работаем в этом направлении. Мы специально этим занимаемся. Несмотря на наш большой бюджет, как у Екатерины Юрьевны, мы все равно вынуждены, потому что потребности растут постоянно и их надо удовлетворять, как у сотрудников, так и у читателей, которые приходят.
Гениева Екатерина Юрьевна: Библиотеки Санкт-Петербурга получили 4500 книг на сумму более 90 тысяч долларов от РАО ЕЭС России.
Ника: Если бы вы не сказали, мы бы не знали. А я вот все смотрю на детские книжки, детский проект Людмилы Улицкой. У меня вопрос для тех, у кого маленькие дети еще не начали читать. Если дома даже есть книжки и родители даже имеют возможность покупать книги, хотя сейчас выбор детский однобокий, в каком возрасте надо взять и как вообще ребенка надо взять и привести в библиотеку?
Улицкая Людмила Евгеньевна: Я думаю, лет в 10–12, более развитому и в 8. Вообще это книжка для семейного чтения, ее не вредно прочитать родителям, и для родителей она будет тоже интересной. И вообще, это то, что исчезло из нашего обихода, в «Макдоналдс» ребенка ведут, а вместе почитать книжку – на это не хватает времени. Лечь вместе и почитать, например, Диккенса. Это большое счастье.
Ника: Вообще, чтение вслух – это особое удовольствие.
Гениева Екатерина Юрьевна: Библиотеки это стали делать, читать вслух на своих территориях. Мы проводим огромное количество встреч, музыкальных вечеров, встреч с писателями. Они приходят и не уходят.