«Современное искусство»
13.11.2007, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Мы хотим поговорить сегодня о современном искусстве.
В нашей беседе принимают участие: Владимир Александрович Гусев – директор Государственного Русского Музея и директор Государственного центра современного искусства (Москва) - Михаил Борисович Миндлин.
Гусев Владимир Александрович: Если вы думаете, что я вам скажу, что такое хорошо и что такое плохо, я вас разочарую: я и сам часто не знаю. Мне бы кто посоветовал. Что касается показанного в сюжете эксперимента, во-первых, так: чем больше людей будут брать кисточку и мазать красками, а не брать автомат или нож, или бутылку – тем лучше. Если это нравится, пусть это продаётся, пусть покупают. Что касается самого эксперимента, вот любой из находящихся здесь в студии может взять лист бумаги, нарисовать на нём квадрат и закрасить его чёрной краской. Но ни о ком из нас не будут 100 лет спустя говорить, что вот Ника Стрижак нарисовала чёрный квадрат, а о Малевиче мы говорим до сих пор. И ругаемся, и спорим, и уже смеёмся, он уже стал классиком. Значит, очевидно, человек почувствовал нерв времени, сумасшествие времени, в нужный момент понял, что можно сделать чёрный квадрат. Не для рынка, и он остался навсегда. И до сих пор мы говорим, треугольник, круг, ну что тут сложного, геометрические фигуры, но, тем не менее, мы говорим уже 100 лет, и ещё долго будем говорить. Искусство – оно такое, какой мир, какое общество. Если есть мишка наизнанку, мне бы не хотелось, чтобы дети видели многое из того, что просто я вижу, когда иду по улице или когда смотрю телевизор. Не потому, что журналистика плохая, потому что мир такой. Мир становится вывернутым наизнанку, страшно.
Миндлин Михаил Борисович: Мы до определённой степени, конечно же, внушаемы. Но на самом деле искусство, как ни странно, это то, что определяет наш быт, нашу социальную среду, формирует эту среду. Нам кажется, что это что-то такое, не имеющее отношения к жизни, но на самом деле это не совсем так. Мы не понимаем, что потом оно проникает в дизайн интерьеров, дизайн автомобилей, дизайн одежды, дизайн осветительных приборов. Перечислять можно до бесконечности. Современное искусство выполняет чрезвычайно важную социальную функцию на мой взгляд.
Ника: Нам внушали, что искусство создают особые люди, которые что-то особое знают.
Гусев Владимир Александрович: И воспитывали, и время изменилось. Вспомните, как выступали те, кого интервьюировали 30 лет тому назад. Они были зажаты, боялись какое-то слово лишнее сказать. Точно также раньше человек не мог вот так взять краску и начать мазать. Вдруг кто-нибудь примет это за искусство. Просто изменился мир, изменилось отношение, изменилась социальная роль, социальная позиция искусства. Помните, Герман Гессе «Игра в бисер». Вот отношение к искусству, оно тоже меняется. Сегодня представление об искусстве: холст, на нём надо изображать что-то, что похоже на мир, а можно создавать свой, совершенно особый мир. С появлением фотографии тоже очень многое изменилось. Многое просто перестало быть актуальным для искусства. Хотя остаётся и традиционное, классическое. И нужно образование, и школа нужна, только хорошая школа.
Ника: Владимир Александрович, вот есть искусство, и есть современное искусство. Это разные вещи?
Гусев Владимир Александрович: Нет, на самом деле это одно и то же. Но в восприятии современников современное искусство всегда провокативно. Оно раздражает, пугает, вызывает непонимание, потом это проходит. К этому достаточно быстро общество привыкает. Все прекрасно знают, что в своё время импрессионисты были просто группой отверженных. Репродукции импрессионистов сегодня висят в каждом втором доме. Даже сейчас трудно понять, что в своё время, когда Рембрандт написал свою ключевую работу «Ночной дозор», его объявили, чуть ли не сумасшедшим и лишили всех заказов. Сейчас это даже трудно объяснить, и не думаю, что кто-нибудь из школьников может так среагировать на эту знаменитую работу.
Ника: Давайте сориентируем зрителя в каких-то временных рамках, Когда мы говорим «современное искусство», какое время мы имеем в виду?
Гусев Владимир Александрович: В англоязычной профессиональной лексике существует два термина: modern art и contemporain art. Первое – это то, что делается сегодня в традиционной эстетике, в традиционной стилистике, а второе – дело не в технологиях, хотя и в них тоже, на самом деле, это новые концепции, стратегии, направления, тенденции. Это, в общем, пуск нового миропонимания визуальными средствами.
Интернет-звонок: Наших детей учат читать, писать, а вот воспринимать искусство никто не учит, педагоги это не могут делать. Музейные сотрудники могут. Хотя бы несколько классов собрать в актовом зале, например, раз в месяц, прочитать лекцию, чтобы потом люди пошли в музей. Учить искусству надо так же, как читать и писать.
Гусев Владимир Александрович: Есть такие стихи: «Вы объяснили музыку словами – напрасно, и, как видно, не нужны слова, иначе бы она сама, о том судите сами, словами объяснялась бы сама». Музыку словами объяснить трудно, искусство тоже, его надо смотреть. Я не могу сказать, что меня родители или кто-то учили, как надо понимать искусство. Это надо начинать с яслей, детского сада – это общая культура человека: должен много ходить, много смотреть, тогда он будет понимать, что такое хорошо, что такое плохо. Издать учебник, в котором написать: Репин- это хорошо, а Малевич – плохо, или как-то ещё – невозможно. Мы со всеми школами России работаем по нашим методикам, там читаются курсы истории искусства. Другое дело, как уровень. Но этого мало. Это общая культура. И безопасность общества, культура – это то, что превращает стадо в общество. Это и национальная безопасность: не будет у нас культуры – будут у нас молодые люди с накаченными мышцами, умеющие разбивать бутыли, кирпичи о голову, но им забудут объяснить, что такое красота, добро и для чего нужны мускулы.
Ника: Михаил Борисович, если бы Вам предстояло объяснить детям, на что ориентироваться сегодня, приходя на выставку современного искусства?
Миндлин Михаил Борисович: Двумя словами это сказать практически невозможно. Кроме того, надо говорить о конкретном художественном направлении или художнике. Мы активно, как и Русский музей, работаем с детьми, к сожалению, пока только в Москве. Мы – сетевая организация. Кроме Москвы Центр современного искусства, который входит в состав Государственного центра современного искусства, находится и в Калининграде, и в Нижнем Новгороде, и в Санкт-Петербурге, резиденции в Кронштадте, в Самаре. Но, к сожалению, пока только в Москве существуют студии, которые занимаются современным искусством с детьми, причём самого разного возраста. Дети, на мой взгляд, воспринимают современное искусство гораздо радостнее, адекватней, с большей любовью, с большим интересом, чем взрослые.
Гусев Владимир Александрович: Взрослым мешает то, что мы называем мудростью. На самом деле дети умнее нас. Они живее воспринимают весь этот мир. Мы называем мудростью то, что жизнь нас пообтесала, научила с чем-то соглашаться, к чему-то привыкать.
Ника: Вопрос к Павлу Плохову, владельцу галереи нетипичного искусства. Нетипичное искусство и современное искусство - это ещё какой-то отдельный поджанр?
Плохов Павел: Название «нетипичное искусство» родилось в контексте наших перформансов, акций, выставок, того, что мы делаем. В современном искусстве, я считаю, надо обращать внимание в первую очередь на действо. Потому что современное искусство – это в первую очередь действо, движение, режиссура. А зачастую и реклама, пиар.
Улица, Петербург: Слово лидеру «Движения жёлтых»: Не случайно у нас появился такой типаж, потому что, во-первых, это жёлтый Дед Мороз, он несёт радость в дома, и мышка у нас, потому что грядёт Год крысы, и она из Деда Мороза сделала себе кусочек большого сыра, чтобы она могла спокойненько на Новый год питаться.
Ника: Когда я смотрю на перформанс или что-нибудь в этом роде, у меня ощущение, это нормальная реакция?
Гусев Владимир Александрович: Конечно. Наше отношение к искусству с тех времён, о которых мы вспоминали, когда были учебники, оно очень агрессивно. На самом деле надо учить людей с малых лет Я, когда преподавал в Детской художественной школе, их учил не осуждать, а рассуждать. Почему появился Малевич, и почему в то время менялось искусство в России, во Франции, в Англии, в Америке примерно в одно и то же время, хотя не было телевидения. Потому что в мире что-то происходит, что заставляет искусство меняться. Сегодня искусство другое, сегодня художник иногда даже боится быть понятным, он хочет быть непонятным, или он хочет эпатировать, иногда забывает о зрителе. Наверное, это плохо, и государство должно поддерживать то искусство, которое оно считает нужным. Ведь что такое современное искусство? Весь Русский музей – это музей современного искусства. Мы на закупках точно так же, как отдел новейших течений, у нас там коллективно решается вопрос о закупках, там участвуют специалисты и по Древней Руси, и по 18, по 19 веку. Они должны доказать, что именно этот художник должен остаться. Ошибки, точно так же, как у Павла Михайловича Третьякова, могут быть.
Ника: Насколько влияет на экспертов, что это модное имя?
Гусев Владимир Александрович: Люди все живые, конечно, влияет. Но, надо вспомнить, Грабаря, когда он стал директором Третьяковки, обвиняли в том, что он прививает сифилис современному музею, покупая, там, «мирискустников», покупая Серова, Бенуа или Дягилева, говорили, что это зараза и всё. Так было во все времена.
Миндлин Михаил Борисович: Мы собираем, формируем коллекцию на все времена. При этом нам, честно говоря, важно коллегиальное мнение экспертного сообщества. Для этого создан экспертный совет, также как и в Русском музее, который голосует и принимает решение. Эксперты, у которых могут быть личные человеческие пристрастия, когда они голосуют о приобретении в коллекцию того или иного произведения, они, как правило, на 90% солидарны. Очень простой механизм.
Ника: Вы согласны, что в истории остаются имена, известные при жизни?
Гусев Владимир Александрович: Далеко не всегда. Очень часто меняется ситуация. Часто придворный художник, например, при Людовике был на вершине, впоследствии его забывают. Оказывается, рядом с ним работал тот, о ком узнают спустя десятилетия, столетия. Того же Филонова при жизни никто не знал практически.
Ника: Михаил Борисович, когда мы говорим, картина, мы ошибаемся? Как надо - работы?
Миндлин Михаил Борисович: Наверное, будет точнее – работы или произведения современных художников. Картины – название традиционное, слегка архаичное, оно, конечно, тоже остаётся.
Ника: Здесь представлена фотография работы из серии «Семья навсегда». Дайте, пожалуйста, короткий комментарий, почему эта работа – предмет искусства?
Миндлин Михаил Борисович: Современного художника трудно рассматривать по одной фотографии. Это часть перформанса из множества частей, художественных визуальных составляющих. На самом деле в этой работе принимал ключевое участие наш замечательный художник, поэт Дмитрий Пригов. Он являлся одним из родоначальников направления московского концептуализма, зародившегося в 70-е годы в России. Кратко прокомментировать работу сложно. Работу современного художника нельзя вырвать из контекста художественного творчества. Большинство современных работ представлены или большими инсталляциями, или сериями.
Ника: Согласитесь, что если мы сейчас возьмём работу Караваджо, Рембрандта, их можно взять и объяснить. Почему же здесь нельзя?
Миндлин Михаил Борисович: Если переходить на доступный язык, что такое современное искусство? Если это сравнивать с показами моды, то это показ «от кутюр», а вот то, что мы уже видим в пространстве современного интерьера, в современной архитектуре и т.п., это уже «прет э порте», это уже то, что пошло в серию, в социальную среду. Если вы смотрите показ «от кутюр», и если это неподготовленный зритель, он смотрит и думает, что это за чушь собачья.
Гусев Владимир Александрович: Действительно, контексты и подтексты, парадоксы. Это может не нравиться, я не говорю, что мне это нравится, но это такое, какие мы. И так изменилось наше мышление. На самом деле и Караваджо, и Рембрандта тоже когда-то не понимали и осуждали. Но на самом деле сегодняшнее искусство надо смотреть в контексте. Тот же «черный квадрат» - это целая жизнь Малевича, целое мировоззрение, которое наворочено, накручено за этим черным квадратом.
Ника: Так я почему и говорю, контекст – не контекст, надо смотреть целую выставку. У меня вопрос к Павлу, вам не жалко, вы даже представлены, как человек-перформанс, что у вас мало шансов остаться в истории, потому что это есть сегодня, а завтра этого нет.
Плохов Павел: Во-первых, я думаю, что мне еще не так много лет, так что все еще впереди. Все в контексте, все в комплексе преподносится, то есть, те выставки, акции, которые я проводил со своими товарищами, они непосредственно были завязаны как на перформансе, так и открытие выставки, централизованное было действо. Когда я слушал ваш бурный диалог, было очень интересно наблюдать, как может простой зритель воспринять работу, не зная о художнике, кто он, известный или нет. Понятно, что, когда на имя приходят, то все гораздо проще. Поэтому я стараюсь работать в том направлении, чтобы… как говорят, «театр начинается с вешалки», «короля делает свита»…
Ника: Короля делает пиар.
Плохов Павел: Пиар – это понятно, но когда зритель приходит на мою выставку, которую я устраиваю, организовываю, он в первый момент включается в некую игру и уже подготовлен к тому, чтобы увидеть конкретный результат, саму выставку. Понятно, что это некий пиар, но я такой художник.
Ника: Вы с одной стороны сказали: «Я такой художник», с другой стороны вспомнили, что театр начинается с вешалки. Я знаю, что вы по образованию актер, летное училище заканчивали, вы геолог, у вас такая интересная жизнь, скажите, вы когда-нибудь уроки рисования где-нибудь брали?
Плохов Павел: Знаете, это очень интересная история, когда я начинал рисовать в глубоком детстве, у меня было несколько альбомов, со мной занимались, но потом мы жили в коммуналке и, я не знаю, как так получилось, но мои альбомы были уничтожены. И уже по воле случая, я в большей степени сейчас не рисую, я занимаюсь скульптурой, когда это возможно, маской и объектами инсталляции.
Ника: Я хочу понять, вам не нужны знания или вы их получаете в процессе работы? Меня волнует вопрос школы? Или этому не надо вообще учиться?
Плохов Павел: Учиться надо. Я ассоциативный художник. Любой художник ассоциативен, но у меня идет накопление материала через фильмы, фотографии, музыку. Это огромная школа. Я, действительно, советский человек, я просто хорошо сохранился, и поэтому я прошел через литературную школу, я очень много читал в свое время. Но художественное образование должно присутствовать, в классической - должно.
Ника: Михаил Борисович, согласитесь, что для того чтобы быть скрипачом надо с трех–пяти лет играть, танцевать и быть в балете - с пяти-семи лет танцевать, то есть, есть профессии, где по-прежнему никто школы не отменяет. Но у нас что-то случилось с живописью и литературой. У нас любой может написать книжку плохонькую и картину. Что происходит, почему школы-то задвинуты у нас?
Миндлин Михаил Борисович: Действительно, каждый может создать художественное произведение или написать литературное произведение, но не каждый может стать знаменитым художником или писателем. Что касается школы. Это, на мой взгляд, сегодня основная проблема нашего отечества. Её – школы - практически не существует. Она неполноценна: она архаична, она консервативна. Учить традиционному искусству необходимо, потому что оно лежит в основе любого искусства. Школы современного искусства в наших образовательных учреждениях практически не существует, она отсутствует в принципе. В западной современной художественной практике искусствоведы, ведущие искусствоведы и художники, работающие в области современного искусства, преподают в творческих учебных заведениях. У нас сегодня этого практически нет. И я хотел бы ответить по поводу того, что я отказываюсь комментировать произведения современного искусства. Существует расхожее мнение, что чёрный квадрат может нарисовать любой. Действительно, чёрный квадрат на белом фоне может нарисовать любой. Но на самом деле чёрный квадрат является одним из основных элементов, одним из множества, инновационной эстетической системы, разработанной в начале 20 века Малевичем. Вы хотите, чтобы я одним предложением или в двух словах объяснил широкому зрителю, в чём заключается эта система?
Гусев Владимир Александрович: Есть замечательный художник Пиросманишвили. Он нигде не учился, но ему удавалось сделать то, что 10 академикам не сделать иногда. Один раз мне надо было нарисовать волка, играющего в хоккей. Я не мог. Дочка взяла и нарисовала. Она нигде не училась, но это был волк, играющий в хоккей. Есть разные типы творчества. Школа может кого-то загубить и испортить, а кому-то она может быть необходима. Вот для Шагала школа была невозможна, поэтому он там поучился немного и ушел, вспоминая потом всю жизнь с иронией, как он пытался рисовать эти гипсы и торсы. Есть разные типы художников. Только школа должна быть хорошая – учить не только рисовать пяточку, а размышлять, мыслить. Поэтому я бы так не преувеличивал уровень западного изобразительного образования в сфере искусства, там тоже много самодеятельности. И в этом отношении наша профессиональная школа – она лучше, ещё осталось многое, что надо бы сохранить. Для кого-то, не исключаю, интерес к фигуративному искусству, вот то, что не совсем точно вы называете классическим, он может вернуться. Фигуративное искусство – когда мир изображается похожим: хотелось бы, чтобы речка текла, небо было голубое, трава зелёная. Когда художники писали листочки и речки, миллионы людей сидели в лагерях и гибли.
Ника: Павел, назовите адрес Вашей галереи, чтобы хотя бы жители Нижнего Новгорода могли прийти к вам и познакомиться.
Плохов Павел: Улица Большая Покровская, дом 8, Арткорпорация «Кладовка».
Интернет-звонок: Я звоню из Волгограда. Я безумно рада, что у нас появился 5-й канал, потому что по некоторым параметрам вы даже «Культуру» перекрываете. Я никогда не обладала художественными способностями, просто однажды мне захотелось нарисовать. И нарисовала. Но у меня не получалось, как мартовский снег на разных репродукциях выглядит по-разному. Я пошла в музей и посмотрела, как это сделано. Я поняла, что это объёмный мазок с какими-то тенями ит.д. Мне кажется, что в школах общеобразовательных надо учить не тому, что как рисовать, а как воспринимать, в первую очередь, воспринимать – литературу, искусство.
Ника: Как вам кажется, а кто вам сказал, что время справедливо?
Гусев Владимир Александрович: А кто сказал, что в мире есть справедливость? И слава бывает несправедлива, и время бывает несправедливо.
Миндлин Михаил Борисович: Я тоже неоднозначно смотрю на время, но думаю, что в основном, понимаете, экспертное сообщество во все времена отличало наиболее интересных, талантливых и творческих людей. Конечно, бывают ошибки, ошибки времени. Если мы говорим о Третьякове, то он ошибался, потому что он был один. Но в целом экспертное сообщество, плюс–минус, в основном правильно отмечает основные направления и приоритеты. Я достаточно оптимистично смотрю в будущее, и мне кажется, что мы уже преодолели мёртвую точку, которая образовалась в силу того, что мы на 70 лет выпали практически из мирового художественного процесса. Мы пытаемся сейчас весьма активно реанимироваться. И хотелось бы, чтобы мы всё-таки не забывали, гордились тем, что русское искусство, русский авангард начала 20 века, советский авангард, лежит в основе всего современного мирового искусства.
Ника: За эти 70 лет мы выпали или это вещь, в которой нельзя отстать и это можно наверстать?
Гусев Владимир Александрович: Несомненно, мы выпали из нормальной системы кровообращения художественных идей, потому что «железный занавес» был, и мы не могли показывать свою коллекцию. Мы показывали только то, что разрешали сверху. Мы, конечно, не отстающие, о нас просто мало знают. И отсюда рождается очень неверное представление о русском искусстве как искусстве второстепенном и вечно догоняющем западное искусство. Я имею в виду изобразительное искусство. На самом деле это далеко не так. У него есть свои особенности. До 17 века оно целиком и полностью развивалось в сфере религиозной, церковной. И это и не хорошо, и не плохо - это самобытность, своеобразие. Поэтому икона – это мощный пласт культуры. Русская живопись она вся, как литература из гоголевской «Шинели», вышла из иконописи. Все они бывшие иконописцы, русские художники. Но они очень быстро догнали своих европейских учителей, и уже в 19 столетии вот эти выставки: «Москва – Париж», «Москва – Рим», когда вы видите там работу 19 века, уже первой половины, рядом если поставить французскую, итальянскую, русскую вещь, то часто и не определить, русский это или француз. Быстро догнали, а авангард, действительно, он развивался, он не связан с революцией, это рождалось вместе, и футуризм, и итальянский тоже, но русские стали законодателями даже не моды, а тенденции развития искусства 20 столетия.
Ника: Как Вам кажется, насколько нас сейчас пускают на Запад?
Гусев Владимир Александрович: Пускают. Тут единственно, опять-таки зависит от государства. Кто платит, тот и музыку заказывает. И раньше, когда только началась перестройка, только авангард. Сейчас уже Запад авангардом наелся, слава Богу, и нам удаётся делать более интересные выставки, например, авангард и народное искусство, показывать искусство 17, 18 столетий, искусство в развитии и часто просто открывая глаза: Господи, ну мы же не знали.
Интернет-звонок: Вот у меня есть икона, она где-то 18, может, век, я точно не знаю. Там сделана заклейка лет 15 или 20, икона не в очень хорошем состоянии находится. Я могу к вам её отдать и оставить потом у вас, подарить?
Гусев Владимир Александрович: В среду можно прийти и посоветоваться для начала, чтобы посмотрели специалисты, потому что так трудно ответить. К Вам придёт специалист из отдела Древнерусской живописи.
Интернет-вопрос: Правда ли, что на Западе существует мода на Россию и то, что в России не признаётся, на Западе с удовольствием выставляется, может в пику, в оппозицию?
Гусев Владимир Александрович: Нет, сейчас, конечно, времена изменились. Мода на Россию, она во многом была политической. Вот нам сейчас за последние 10–15 лет, по-моему, удалось сделать достаточно много, чтобы она стала ещё и просто интересом, реальным интересом к искусству, а не только к перестройке.
Ника: Много ли государство даёт денег, чтобы покупать современное искусство?
Миндлин Михаил Борисович: Проблема заключается в том, что, на мой взгляд, государство даёт много денег, достаточно много. Их, конечно же, катастрофически мало, с одной стороны, но с точки зрения государства, достаточно много для общей ситуации с развитием современного искусства. На закупку произведений современного искусства выделяется, конечно, крайне мало средств не только для Центра, но и для музеев, которые являются хранителями истории. Нам приходится обращаться к спонсорам, меценатам, которые сегодня, к сожалению, весьма неохотно откликаются.
Ника: Я смотрю иногда на произведение современного искусства, и мне не нравится. Это не стыдно сказать, что мне это не нравится?
Гусев Владимир Александрович: Нет, конечно. Только не торопитесь осуждать. Часто говорят, я не люблю авангард, как будто за это надо давать медаль. Надо прежде попытаться понять. Я всегда сравниваю наше представление об искусстве, вообще об истории искусства, с толщей океанских вод. Там в глубине темно, ничего не видно, ближе к поверхности появляется свет, уже ясно, кто там плавает, чуть выше – знаем, какие течения - тёплые, холодные. На поверхности всё бурлит, кипит…Трудно ориентироваться – это всегда так.