«Октябрьская революция»
07.11.2007, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Мы хотим вспомнить, что сегодня 7 ноября, и хотя мы привыкаем к тому, что это уже обычный день календаря, и буквально несколько дней назад - 4 ноября - был новый государственный праздник, и мы бы и не стали вспоминать об этой дате, если бы не цифра, наша любовь к круглым датам взяла свое, и мы вспоминаем о том, что 90 лет назад произошел Октябрьский переворот, который в школьных учебниках истории у нас всегда назывался революцией. Справедливо это или нет, давайте это тоже сегодня обсудим. Нам бы не хотелось проводить никаких параллелей с днем нынешним, с тем, что происходит сегодня, мы хотим просто вспомнить о тех днях, которые были тогда и понять, торжествовала ли правда потом? Правильно ли мы трактуем эту историю? Наше желание покрасить все черным и белым цветом - насколько оно справедливо, и разобраться в том, как вообще люди относятся к этому, тем более, что выросло поколение достаточно взрослых людей, уже студенческого возраста, которые, честно говоря, не застали советских времен или застали в раннем детстве и уже, конечно, не очень хорошо понимают, что произошло и путаются в каких-то датах, цифрах и даже именах, которые мы знали наизусть. Давайте мы поговорим на эту тему просто потому, что дата сегодня такая.
Я хочу представить вам нашего собеседника, который приехал в Открытую студию в Петербурге, в нашей беседе принимает участие доктор исторических наук, профессор Михаил Николаевич Барышников.
У меня есть такие цифры: молодых людей до 40 лет спрашивали, уехали бы они за рубеж, если бы оказались в гуще этих событий, и 20% сказали, что собрали бы вещички и уехали. Вот сейчас к вам приходят студенты, которым 17 лет, 20 лет, они еще застали хвост перестроечных времен, насколько они, действительно, разбираются, что там такое 90 лет назад было? Или это для них такая далекая абстракция, как Римская Империя?
Барышников Михаил Николаевич: Знаете, по вопросу о том, разбираются или нет, это сложно, конечно, к сожалению, Далеко не все разбираются. Но я хочу отметить, что растет интерес, причем растет интерес и к тем событиям, о которых сегодня идет речь.
Ника: Чем это объяснить?
Барышников Михаил Николаевич: Вероятно, это наша эпоха, которая многое определяет в будущем, я думаю. То, что происходило в 1917 году, вы, наверное, согласитесь, это тоже во многом определило наше будущее. Сейчас мы видим, проводим параллели, и молодые люди видят все это, им заводить семью, им делать карьеру, им надо идти куда-то вперед, себя утверждать, естественно, они уже задумываются над этим. Я считаю, что это нормально, интересно.
Ника: Я понимаю, что значительная часть нашей аудитории – это взрослые люди, мы все в школе изучали и неоднократно проходили. Конечно, мы проходили то, что нам давали, и мы знали то, что мы знали, но, знаете, я столкнулась с тем, что людям, у которых маленькие дети - у меня маленький ребенок - все про Петербург, про царей объяснять очень просто. А про период 80-летний, про красные флаги, Ленинград, революцию и Ленина объяснять очень сложно. С какого возраста реально можно начать объяснять подробности?
Барышников Михаил Николаевич: Я уверен, что со школьной скамьи нужно объяснять. Это зависит от учителя. Я думаю, что школа, средняя, она должна очень много дать и тут учитель – это на первом месте, безусловно. И, если позволите, я хотел бы еще один момент уточнить, терминологически давайте определимся, мы много говорили «революция», имеется в виду Октябрьская революция, но я все-таки не согласен с тем, что надо говорить «Октябрьская революция». Революция была одна, это была Февральская революция, а в октябре – это один из путей выхода из того кризиса, в который вошла Россия, а этих путей было несколько после Февральской революции.
Ника: Получается, говорить «переворот» – это тоже неправильно?
Барышников Михаил Николаевич: Почему? Политический переворот, безусловно. Большевики пришли к власти, но революция началась, простите, весной, если точнее, вам известны февральские события в Петрограде, которые затем оказали влияние на всю Россию.
Ника: Но, если мы будем вспоминать тезисы ленинские, а мы это как «Отче наш» учили, некоторые в голове до сих пор прочно сидят, то вопрос любой революции – это вопрос о власти, это правильный тезис?
Барышников Михаил Николаевич: Безусловно.
Ника: Если так говорить, что вопрос любой революции – это вопросы о власти, то в октябре ведь произошла смена власти.
Барышников Михаил Николаевич: Только условно говорить можно об этом. Вообще-то вопрос о власти должно было решать Учредительное собрание, это известный факт. То есть, то, что мы видим с вами в октябре – это преддверие, но преддверие, которое вызвало еще большее обострение ситуации в стране. Давайте все-таки говорить о том, что даже созданный Совет народных комиссаров, в связи с октябрьскими событиями, был только временным правительством, как было временное правительство, которое было создано еще после февральских событий. Все ждали созыва и избрания Учредительного собрания. Оно и должно было решить перспективы развития. Если смотреть на все эти события, которые происходили, это был системный кризис и попытки определить те или иные направления его решения. Большевики предложили свой вариант. А вот второй вопрос, почему он реализовался. Предлагали другие силы свои варианты.
Ника: Я понимаю, что сложно, наверное, историю мерить на проценты и мерить шансы в процентах, но велики ли были шансы у других сил все-таки победить?
Барышников Михаил Николаевич: Здесь надо смотреть, какой период. Если мы возьмем октябрь и по той консолидации сил, которую осуществили большевики, они, конечно, шли к власти. И тех сил, которые бы в октябре им препятствовали, я, если честно, не вижу этих сил. Другое дело, возьмем, например, лето 1917 года, возьмем события июля, конца августа, так называемый Корниловский мятеж, это уже другой разговор. Но в октябре большевики консолидировали свои силы именно в тех местах, которые позволяли им затем удерживать свою власть еще на долгие периоды.
Звонок 1: Очень много вопросов о том, как правильно трактуется Октябрьская революция. Моя мама училась в Институте благородных девиц, и она мне говорила - я сама ребенок войны, она говорила, что именно с приходом Ленина произошло установление власти. Именно он помог. Потому что те дети, которые остались в Смольном, короче, он закрыт был, Институт благородных девиц, и дети эти даже не знали, куда деться. Они оказались на улице, и вот он это объединил, он помог им выйти из этого положения, он дал власть, и чтобы люди поняли, куда и зачем идти, и за кем. И в тот момент появляется Дзержинский, он этих детей оставляет в этих общинах, и дети получают дальнейшее образование. Не надо говорить, что Ленин был плохой.
Ника: Интересно. Мама оказалась вообще в гуще событий. Ведь могли бы не Смольный выбрать, а какой-нибудь другой особняк в городе. А если бы выбрали другой особняк в городе, то могло бы быть иначе, или в данном случае это не играло никакой роли?
Барышников Михаил Николаевич: Здесь вряд ли что-то бы изменилось. Я думаю, что нет.
Ника: Мне интересно, насколько мы до конца, даже сегодня, спустя 90 лет, а, в общем, по сути лет 15 еще другого времени, вообще понимаем, что происходило? Насколько много белых пятен в этой истории? Для вас, как для историка, много?
Барышников Михаил Николаевич: Конечно, белых пятен много и, прежде всего, мы говорим о 1917 годе, и о годах Гражданской войны, а если уж мы будем говорить «белые пятна»… посмотрите, то, что в 1917 году произошло, ведь завершение этого только к началу 30-х годов было. А если брать белые пятна, безусловно, сейчас речь идет о том, кем являлся Ленин - немецким шпионом? Кто такой Керенский, почему он оказался слабым и все прочее - масса сюжетов. Я думаю, здесь надо подходить осторожнее, с точки зрения той исторической ситуации, в которой оказалась Россия. История не любит однозначных оценок. Черное и белое – это неприемлемо. Всё на полутонах, а вот как отсюда развивались дальше события, и почему они вели к каким-то кризисным ситуациям – это уже второй вопрос.
Ника: Я хочу вам представить еще одного собеседника, который подключается к нам из Открытой студии в Москве. Мы рады приветствовать знаменитого писателя Михаила Иосифовича Веллера. У нас с профессором Барышниковым уже разговор начался, и как вы считаете, нам всегда кажется, что история все расставит по своим местам, пройдет время, и мы всю правду узнаем. Вот на ваш взгляд, в событиях именно осени, октября 1917 года, много белых пятен или вещей, которых мы не знаем и возможно никогда не узнаем?
Веллер Михаил Иосифович: Во-первых, история по своим местам все не расставит. Это иллюзия. Народам всем и всегда были потребны мифы, поэтому по прошествии веков, мы в сухом остатке имеем, как правило, не историю, а мифологию. Точно так будет и с октябрем, вне всякого сомнения. Другое дело, что профессиональные историки с годами все-таки правду реконструируют, но эти реконструкции, на самом деле никому не нужны, кроме очень узких отдельных ученых слоев, и в этих слоях разные комочки спорят друг с другом. Второе, дело в том, что не имеет никакого значения, называть это переворотом или революцией. Какая разница, каким словом это обозначать, ничего не меняется. С точки зрения методологии и масштаба конкретного действия, 25 и 26 октября 1917 года, разумеется, это политический переворот, это понятно. Причем, сделанный небольшой группой людей, с опорой на отдельные части петроградского гарнизона и набранные финансируемые отряды Красной гвардии. Все это ерунда, но по значению этого для всего 20 века, для судеб России, это не просто революция, это величайшая революция из всех, которые знала история. Поэтому, как хотите, так и называйте, только в печь сажать не надо.
Барышников Михаил Николаевич: Здесь надо все-таки кое-что отметить. По поводу значимости того события, которое произошло в октябре, вряд ли можно трактовать, что оно произвело такой грандиозный эффект. Давайте мы все-таки посмотрим вперед, и я еще раз подчеркну: роспуск Учредительного собрания, продовольственные декреты весны 1918 года, заключение Брестского мирного договора, если мы в совокупности - историки, профессионалы - будем оценивать все эти факты, мы придем к тому, почему события октября 1917 года стали на самом деле грандиозным для последующего развития. Мы можем смотреть и дальше, видим Гражданскую войну, я не говорю здесь мифы – не мифы, это миллионы человеческих жизней, это не мифы уже…
Ника: Я думаю, что в данном случае Михаил Иосифович имел в виду, что есть вещи, которые известны доподлинно, а есть вещи, которые особенно закрыты, когда касается дело заговоров, свидетелей, бывает, не остается. Я правильно вас трактую, Михаил Иосифович?
Веллер Михаил Иосифович: Меня приводят в изумление слова историка, который путает дар Божий с яичницей, говорит, если мы рассмотрим то, если мы рассмотрим это, если мы рассмотрим туда и рассмотрим сюда. Все названое – это лишь очень малое из следствий именно октябрьского переворота. Подавление всех остальных партий в России – это следствие октябрьского переворота. Курс на мировую революцию, до которой чуть-чуть не дошли, тогда в 1920 году возникали компартии в Персии, в Турции, в Монголии, в Китае, в Японии… Дело основательно пахло керосином. Мир, действительно трепетал. Черчилль недаром думал, как это удушить быстрее. Это курс России на уничтожение самостоятельного крестьянства, это создание в небывало короткие сроки мощнейшей военно-промышленной и военно-научной базы, это все взаимоотношения не только с Третьим рейхом, но и с Италией и Муссолини, который нам поставил генерала Нобеля для строительства дирижаблей и т.д. После этого говорить, что следствия не грандиозные… другое дело, следствия неоднозначные, отнюдь не только положительные, но и отрицательные. Величие и трагедия великая были поданы в одном флаконе. Теперь, что касается мифов, как только вы начинаете копать историю, вы обнаруживаете, что все совсем не так просто. Здесь я согласен с моим коллегой, как вам подавали. Вы обнаруживаете, что Керенский, который дважды сидел в тюрьме, который прилагал все силы для того, чтобы довести российскую демократию до Учредительного собрания мог задавить эту партию, но не хотел устраивать диктатуру ничью, в том числе свою, вместо имеющейся демократии. И когда он уже накануне переворота у предпарламента просил полномочий, предпарламент ему отказал, а мифы – это то, что он бежал в платье медсестры, мифы – это то, что была интервенция, практически не было интервенции, в своей книге я об этом писал. Мифы – это то, что боролись против 14 государств - это вранье, мифы – это то, что все враги красных были белые, потому что даже в армии Колчака лучший полк - Ижорский рабочий полк - был эсеровской направленности и в бой ходил против большевистских войск под красным знаменем. Это не миф, а правда. Так вот истории впоследствии такие нюансы не нужны, они тонут, поэтому сколько-то лет спустя люди, такие нонконформисты выкапывают удивительные камни из этой укатанной асфальтовой площадки.
Улица Петербург: Скажите, какой процент населения в 1917 году реально поддерживал революцию? То есть, была ли это революция всенародная, по всей России, или это была революция двух городов, то есть, Петербурга и Москвы?
Барышников Михаил Николаевич: Есть ли мифы или они отсутствуют, в конце концов, мы видим следующее, что в октябре социальная база большевиков – это Москва и Петроград. А с другой стороны, я хотел бы отметить следующее, если мы возьмем вновь итоги Учредительного собрания, мы видим с вами, что выборы в Учредительное собрание проходили на демократических началах, мы видим, что 60% получили эсеры. Так вот, если мы вновь возвращаемся к нашему разговору, я еще раз хочу повторить, 1917 год – это выбор пути. Путей было несколько, по какому пути мы пошли, мы сейчас видим с вами. Июль, сентябрь, октябрь. К октябрю Ленин готов был предложить вариант, который устраивал значительную часть сплоченных его сторонников, прежде всего, в Петрограде.
Ника: Это вопрос сторонников или это была огромная поддержка населения? Давайте мы поговорим про людей, насколько обычные были люди, не те кого там в буржуи потом записали, но пролетариат, армия, гарнизоны петроградские, насколько они реально поддерживали? Или это история, которая вершилась в основном в кабинетах?
Барышников Михаил Николаевич: Здесь мы видим с вами, это Петроград. Петроград – это центр революционного движения, отсюда, я все-таки хотел вернуть вас, на основе демократических выборов 60% получили эсеры. Если мы будем исходить из того, кого поддерживало население России, кого выбирали эсеры, крестьяне готовы были поддержать эсеров, и если с этой точки зрения исходить, то дальше выкапываем мы камни, не выкапываем, но мы смотрим, крестьянство желало определенных изменений, определенных преобразований, и эти изменения должны были коснуться аграрной сферы и то, что мы видим дальше, почему я вновь к этому возвращаю - это весна 1918 года, продовольственные декреты и обострение отношений между большевиками и основной массой, я имею в виду это средники, зажиточные крестьяне, отсюда мы видим дальше, это Гражданская война. Прежде всего, на мой взгляд, это Гражданская война, которая была порождена сложными взаимоотношениями между огромной крестьянской массой и большевиками.
Ника: Михаил Иосифович, а вы как считаете, это кабинетный переворот или переворот масс?
Веллер Михаил Иосифович: Когда Ленин 3 апреля 1917 года прибыл в Петроград, то в партии большевиков с трудом наскребалось 40 тысяча человек к концу апреля месяца, к концу октября в партии большевиков было около 500 тысяч человек, это о чем-то говорит. Второе, эсеры набрали не 60%, вы ошиблись, коллега, они набрали 40%, а большевики набрали 22,9%. Но то, что партия эсеров была самой могущественной, основательной и вообще, с нее все началось, это бесспорно. Когда началась Гражданская война? Когда в 1915 году, живший в Швейцарии Ленин опубликовал статью: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую». Поймите простую вещь, Гражданская война – это социальная революция, размазанная во времени и пространстве, только и всего. Большевики были заточены на власть, как лучший карандаш у генштабиста. Суть переворота была в том, лозунгом этим обозначенная, что вчера было рано, а завтра будет поздно. Вчера – это Корнилов подошел под стены Петрограда, и нужно было всем консолидироваться, потому что он брал на себя полномочия военного диктатора, оставляя Керенскому светскую власть, и большевики были отправлены на фронт или перевешаны на фонарях. Все. Ничем не пахло. Вчера было рано, надо было быть вместе с Керенским, а завтра будет поздно, не только потому, что на 12 ноября назначены выборы в учредилку, но потому что на 25 октября было назначено подписание сепаратного мира России с Австро-Венгрией. Половина фронта затерялась, и тогда огромная вооруженная масса крестьянская в солдатских шинелях начинала гораздо лояльнее относиться к новой власти. Этого нельзя было допустить. Политическая гениальность Ленина, как стратега, заключается в том, что он заточенный на власть и лидерство, ставил свой парус под любой ветер, который мог его поднести хоть на сантиметр ближе к цели. Он крал эсеровские лозунги, он крал анархистскую вольницу, он крал кое-что из теории кадетов и в результате большевики были первые.
Звонок 2: А почему ходили такие лозунги, что все собрать и поделить? Зачем все хотели отнять у зажиточных крестьян, что они нажили своим трудом и отдать нищим крестьянам, которые не хотели работать и кричали, что во всем виноват кто-то другой, а не мы?
Ника: В общем, пострадали, те, кто у нас в учебниках назывались кулаки, вы это имеете в виду…
Барышников Михаил Николаевич: Прежде всего, я хочу вновь вернуть. Я не собираюсь объявлять Ленина исчадьем ада. Я понимаю, Ленин, Швейцария, германские деньги, но давайте все-таки вернемся. Была Февральская революция, что сейчас опять абсолютно не прозвучало, был системный кризис в стране в 1917 году, что не прозвучало. Рушилась экономика, политическая система деградировала. Это во многом результат февральской революции, желает это кто-то признать или нет. Мы наблюдаем с вами системную деградацию и пути выхода из этого, которые предлагались, пусть генерал Корнилов, или Керенский, с демократической программой, безусловно, человек демократических убеждений, или Ленин, мы должны рассматривать, почему этот вариант устроил Россию в контексте последующих событий, и почему он реализовался. Если мы будем только одного Ленина сейчас на первый план выдвигать. Конечно, в революции личность играет огромную роль, безусловно. По поводу крестьянства и лозунга «взять и поделить» - знаете, тут я опять вернусь, ведь у крестьян желание земли – это природное желание было, возьмем тогда отмену крепостного права, посмотрим, что было у крестьян после 1861 года, почему они смотрели на помещичью землю, почему они желали поделить.
Ника: Тут вопрос не в помещичьей земле, вопрос в зажиточных крестьянах…
Барышников Михаил Николаевич: Здесь в основном не зажиточные крестьяне. Здесь мы видим 1917 год – это стремление захватить помещичью землю. Давайте посмотрим, если бы временное правительство объявило бы, что, да, мы передаем крестьянам помещичью землю, то что бы получили? Огромная масса крестьян, которые были на фронте, с ружьями, с пулеметами, с орудиями, они бросились бы обратно в деревню делить эту помещичью землю. Фронт-то дальше, что делал бы в этой ситуации? Это полное крушение фронта и полное крушение военной мощи России. Вы посмотрите, насколько сложная ситуация была. Я повторяю, не надо выбирать здесь какие-то отдельные сюжеты, надо смотреть комплексно. Что удалось или не удалось сделать временному правительству, оно пыталось решать многие проблемы, но оно понимало, если заключить сепаратный мир, получится, что Россия окажется в изоляции, и мы пришли к этому потом, позже. Если дадим рабочим 8-часовой рабочий день, то в промышленности начнется коллапс, в промышленности мы будем наблюдать с вами полный кризис, к этому мы тоже пришли. Этот кризис углублялся, становился системным, и Ленин или другой человек, Троцкий, или еще кто-то, они предложили вариант выхода из этого кризиса. Другое дело, что этот вариант выхода привел к миллионным жертвам, давайте это обсуждать тогда.
Ника: Михаил Иосифович, вот вы считаете, эти лозунги, мало того, что они были очень яркие, понятные, доступные, они вели к выходу из кризиса?
Веллер Михаил Иосифович: Разумеется, конкретный захват власти и дальнейший механизм и реализация механизмов подчинения России себе и насаждение своей власти по всей стране – это вещи разные и рассматриваться должны отдельно. Второе, Учредительное собрание, которое должно было узаконить эсеровскую программу дележа всей земли, которая отходила в собственность государства. Правда, государство помещикам давало компенсацию, а большевики сказали: «Не будем». Это все только моменты, дело не в выходе из кризиса. Словом «системный» не надо злоупотреблять, как словом Господа, а по существу заданного вопроса: «Почему забирали у богатых крестьян в пользу бедных?», потому что один из главнейших моментов, который у нас умалчивался всегда в учебниках истории, что большевики мгновенно пытались установить полную отмену товарно-денежных отношений. Большевики были настроены на очень быстрое, в течение считанных лет, создание нового строя во всех развитых странах, большевики желали отменить деньги и начали это делать, они запретили свободную торговлю, торговля была заменена государственным распределением, крестьяне, как и другие производители, должны были все сдавать государству, а уже государство, получив это все, распределяло, кому сколько и не по труду, а по социальной полезности государству. Поэтому крестьяне, у которых было хоть что-то, чем можно питаться, что продавать, что сдавать, не хотели этого сдавать бесплатно, они богатыми были, социально-чуждыми. У них отбирали и ничего не давали взамен. Таким образом, осуществляя свою программу абсолютного огосударствления всей экономики, всего производства, производили превращение всех людей, хотите, называйте свободными тружениками, а хотите, государственными рабами. Нужно было у всех все отобрать, чтобы они не могли быть сами, чтобы они не разбогатели, чтобы не стали буржуа и раздать это, в первую очередь, социально и классово родным, а деревенский пролетариат социально и классово родной. Заключаю, Ленин писал в те самые времена, в начале 1918 года, что наша важнейшая задача – это натравить буржуазию на пролетариат, пролетариат на крестьянство, богатых крестьян на бедных для того, чтобы в этом раздрае проводить свою единую линию, что большевики и делали со многими ошибками, но железной последовательностью.
Ника: Очень вы, Михаил Иосифович, Ленина не любите…
Веллер Михаил Иосифович: Не правда. Я его глубоко уважаю, но дела он делал злодейские во имя высочайших целей, как он их понимал.
Барышников Михаил Николаевич: Я хочу все-таки сказать, что в 1917 году не делили, не отбирали еще.
Ника: Давайте отвлечемся от 1917 года, Михаил Иосифович, как вы относитесь к тому, что у нас пропадают улицы Ленина, проспекты Октябрьской революции, пропадают какие-то вещи, с которыми мы жили много лет. Мост Лейтенанта Шмидта у нас переименовали в Благовещенский почему-то, а не в Николаевский.
Веллер Михаил Иосифович: Из всех переименований меня больше всего забавляет переименование улицы Гоголя в Большую Морскую, они забыли, что улицей Гоголя она стала в 1909 году, к столетию Гоголя. Улиц Ленина, проспектов и площадей была такая чертова прорва по всей стране, что спасибо, достаточно. Можно оставить где-то пару штук на память. Из всех переименований, на мой взгляд, безусловно, следует оставить название города Сталинград, потому что оно живет давно отдельно и от биографии Сталина, и от деяний Сталина, а существует оно, как символ воинской славы Советского Союза и России. Что касается остальных переименований, мне название мост Лейтенанта Шмидта было гораздо ближе и интереснее. С переименованием вообще всегда следует быть очень осторожным и деликатным, не надо шарахаться взад и вперед. А у нас как обычно, мужика заставляют Богу молиться, в травматологию очередь с разбитыми лбами.
Барышников Михаил Николаевич: Вообще-то переименовывать надо те улицы, которые имели раньше свои подлинные имена. Возвращать исторические названия. Если есть улица, которая создана, а мы знаем, наш город расширялся, есть улицы, которые получили названия в советский период, так почему не оставить. Ради Бога, но я категорически считаю, что надо возвращать те названия, которые дали наши предки.
Улица Казань: В школьном курсе истории было такое понятие, как признаки революционной ситуации. А изменилось ли что-то в современных условиях? Верхи не могут, низы не хотят.
Барышников Михаил Николаевич: Они подходят к современной ситуации. Подходят, если это революция и если мы конкретно будем ее рассматривать, а то, что мы видим в феврале 1917 года, кризис власти был, куда от этого денешься. Причем кризис власти, который и породил все последующие события.
Улица Казань: Со временем отношение к революции и к ее идеологам меняется. Как, по-вашему, сейчас нужно преподавать историю, давать оценку или голые факты?
Барышников Михаил Николаевич: Я считаю, что тот преподаватель, который не дает свою оценку – это не преподаватель. Что же это за преподаватель, интересно. Он обязан давать свою оценку.
Ника: А если вам потом на экзамене студенты не вашу оценку выдают?
Барышников Михаил Николаевич: Это его право. Вы приложите факты, которые подтвердят именно вашу оценку. Если вы мне эти факты предоставите, я вам пожму руку и выведу вас с пятеркой. Давайте обсудим.
Ника: Сначала у нас были все белые - плохие, все красные - хорошие, потом наоборот. Все красные плохие, все белые были хорошие. Но это ведь не правда. Гражданская война опасна тем, что это разделение на белых и красных слишком опасное для нынешнего момента.
Барышников Михаил Николаевич: Конечно. На самом деле, то, что происходило после октября – это очень страшное явление.
Звонок 3: Много кинохроники и художественных фильмов изображают сам переворот. Насколько эти события были близки к истине? Штурм Зимнего, через Царские ворота…
Барышников Михаил Николаевич: Те события, которые происходили 25-26 октября, далеки от тех оценок, которые звучат до сих пор. Штурма Зимнего дворца в нашем понимании, так, как мы привыкли его воспринимать, конечно, не было, и Зимний дворец был захвачен достаточно спокойно, без каких-то серьезных потрясений. В кадрах фильма «Октябрь» идеологический аспект уже присутствует. У него свой заряд массовый. Должен был воспитывать в свое время, и он воспитывал.
Улица Петербург: Как вы считаете, можно ли сравнивать революцию 1917 года с Великой французской революцией? И вообще, сравнима ли она с мировыми революциями?
Барышников Михаил Николаевич: Больше всего удивляет, мы говорим: «Россия в 1917 году», но ведь мы знаем, что Германия, которая была в еще более худшем состоянии, в худшем положении, но ведь Россия – единственное государство, в котором произошла революция. Значит, мы должны смотреть на те причины, которые привели к ней именно в России.
Ника: Согласитесь, что события французские и российские обсуждаемы и будоражат умы до сих пор.
Барышников Михаил Николаевич: Если смотреть, чем завершилась французская революция, это императорская власть и возьмите, чем завершилась революция 1917 года.
Ника: Есть историки, которые считают, что вообще не справедливо разделять революцию 1917 года на две революции, февральскую и октябрьскую, что это одна единственная революция. Может быть, эта версия имеет право на существование?
Барышников Михаил Николаевич: Она должна иметь право на существование. Революция началась в феврале. Были возможности выйти на иной путь развития, другой вопрос - реализовались эти возможности или нет. Реализовался вариант, который был предложен Лениным и его сторонниками.
Ника: Специалисты считают, что не будь революции, не полетели бы мы первыми в космос, у нас бы не был такой мощный атомный флот, то есть, у нас не было бы промышленности. Но время это прошло, наступило другое время. Как вам кажется, для чего-то нашей стране дано было это время? Мы для чего-то должны были пройти этот путь?
Барышников Михаил Николаевич: Первое, чтобы понять ценность человеческой жизни, второе, чтобы понять свое место в окружающем мире. С этой точки зрения мы должны понимать, что происходило в 1917 году и в последующее время.