«Электронные библиотеки»
26.10.2007, 14:45 Открытая студия
В Открытой студии в Петербурге сегодня директор библиотеки Российской Академии наук, доктор педагогических наук, профессор Валерий Павлович Леонов. А в Москве сегодня основатель первой электронной библиотеки Максим Евгеньевич Мошков.
Когда мы говорим: библиотека, что мы подразумеваем? Что библиотека, а что нет? Для многих библиотека - это полки, а в Интернете непонятно, что.
Леонов Валерий Павлович: Как возникли библиотеки? Очень хороший вопрос, с которого вы начинаете разговор. Ведь когда накопление информации уже превысило возможности человеческого мозга для восприятия этой информации, понадобились автономные хранилища. И вот эти автономные хранилища превратились потом в библиотеки. Это объективное знание, которое хранится независимо от человека. Ситуация состоит в том, зачем вы хотите к этому обращаться: одно дело, если вы просто хотите получить удовольствие от чтения, если вы решаете конкретную исследовательскую задачу, это другое. Всё зависит от того, какие цели мы преследуем. Одно дело - накопление знаний, другое – удовлетворение своих потребностей. Библиотеки формировались, и что самое главное, что мы почти не учитываем при создании электронных библиотек, как формировалась классификация этих знаний, т.е. синтаксис, порядок, в котором книжный фонд был размещён. И вот этот порядок я назову – это была первая систематическая классификация. Ей 2 с половиной тысячи лет. Книги уже расставлялись по знаниям, по тому уровню, который был достигнут в это время. Каталог, которым мы пользуемся, он возник в 60-е годы 19 века. Предметный возник гораздо позже. Потом появились другие вспомогательные каталоги. Когда был систематический каталог, вы приходите, и вы ориентируетесь в системе знаний. Библиотека вас ориентирует. Вы понимаете, где вам искать литературу по естественным, по гуманитарным наукам. Здесь проявляется, я бы сказал, образовательная роль библиотек, доступ к мировому хранилищу знаний.
Ника: Максим Евгеньевич, электронные библиотеки сохраняют принципы, которые были заложены при формировании библиотек 2000 лет назад, как вам кажется?
Мошков Максим Евгеньевич: И да, и нет. Начнём с того, что электронные библиотеки начали делать любители, ничего не зная о принципах построения настоящих больших библиотек; без образования, без специальных знаний, всё делалось с нуля. Я не знаю ни одной электронной библиотеки широкоизвестной, которую бы делал профессионал. Поэтому изобретали велосипеды. Так что, с одной стороны, изобретали, а с другой стороны, сделали современные электронные библиотеки, хоть и делали их любители, они сейчас гораздо удобнее обычных бумажных библиотек, опыт показывает, что люди переходят в электронные библиотеки. Сложно вспомнить, когда я в последний раз был в бумажной библиотеке.
Ника: Вы, наверное, смотрите на тех, кто ходит в обычные библиотеки, как на устаревших персонажей, нет?
Мошков Максим Евгеньевич: Боже упаси! Когда я учился в университете, я из библиотеки не вылезал, я читал по 200-300 книжек в год. Все университетские библиотеки моего факультета и остальных были прочёсаны сплошь, не считая районной, клубной возле дома и т.д.
Ника: А у вас сегодня дома библиотека есть? Обычная?
Мошков Максим Евгеньевич: У меня есть полки, на которых стоят книжки, несколько то ли сотен, то ли тысяч. Отличаются они тем, что у меня половина этих книг подписано авторами. Но при этом читаю я книги всё-таки уже не на бумаге, а в электронной форме. Вот такой вот аппарат.
Ника: Так, что это?
Мошков Максим Евгеньевич: Электронная книга, на ней, видите, текст, буквы. Загружаем сюда книгу из библиотеки и читаем.
Ника: А какая разница - взять книгу из библиотеки и читать спокойно?
Мошков Максим Евгеньевич: Ну, для того, чтобы взять с полки, надо хотя бы встать с кресла, а тут как сидишь за компьютером на работе - воткнул провод, загрузил и взял. В эту книжку влезает несколько десятков книг, поэтому, когда кончается одна, читаешь следующую.
Ника: Когда мы говорим, начали создавать библиотеки, мы о каком временном периоде говорим?
Мошков Максим Евгеньевич: 1990-й год, 1993-й. Первая библиотека появилась в Интернете в 1994 году, но электронные коллекции текстов создавались ещё во времена ЕС ЭВМ, и оттуда пришли первые тексты, которые были оцифрованы.
Ника: Вы хотите что-то возразить, Валерий Павлович? Вы – консерватор?
Леонов Валерий Павлович: Моя точка зрения: электронная библиотека сейчас – это миф, потому что это библиотека-автомат. Ею можно пользоваться, только применяя новые информационные технологии. Вот вы видели сейчас электронную книгу, но хочу подчеркнуть, текст в этой электронной книге оторван от своего носителя. А носитель текста может нести гораздо больше порой информации, чем собственно текст. Приведу пример. Историк Александр Александрович Зимин, посвящая многие свои работы «Слову о полку Игореве», пытался обратиться в глубину и посмотреть, не 18-го ли века эта работа – все упоминают Спасо-Ярославский хронограф 16 века. Но Зимин доказал, что это было написано позже. Но если бы не было материального носителя, то трудно было бы разобраться, что это подлинник. Это очень важно. Если мы оторвём себя от носителей, мы нанесём себе громадный ущерб. А моя точка зрения сводится к тому, что любая электронная библиотека - это дополнение к уже существующим психологическим особенностям восприятия текста.
Ника: Согласитесь, что электронная библиотека более доступна для пользователя?
Леонов Валерий Павлович: Вопрос о доступности тоже не простой. Насколько я знаю, только 0,7 % населения России имеют доступ к Интернету по всей стране. Я имею в виду доступ к справочной информации. Можно говорить о неравномерном распределении этих средств, новых технологий. Конечно, это дешевле, вы можете, не выходя из магазина, опустить в автомат монету и отпечатать книгу, которая на дискете и уйти с этой книгой домой. Можно оставить книги. За рубежом оставляют прочитанные книги.
Ника: Как вы считаете, Максим Евгеньевич, проблема доступа и денег – это серьёзный фактор?
Мошков Максим Евгеньевич: Деньги всегда были фактором. Начнём с того, что надо смотреть вперёд хотя бы на несколько лет. Впереди – деньги, которые решат проблему производства бумажных книг. Это производство дорого и понемногу становится нерентабельным. Поэтому оно будет понемногу вымываться. Система сама себя разрушает, когда недостаточно денег на поддержание её в рабочем состоянии. Производство электронной книжки денег не стоит и поэтому буде развиваться. Произойдёт некий порог, за которым бумажное книгопечатание разорится и разрушится дотла, останется только электронное. Чтобы было понятно, как это выглядит, вспомните, когда вы последний раз слушали грампластинки пластмассовые на 33 оборота, вспомните, как выглядели грампластинки патефонные лет 70 назад, и подумайте, куда уже сейчас в этом году делись почти все компакт-диски чуть ли не во всем мире. Мы видели переход носителя от одного к другому, к третьему и в полную электронную форму. Вот тоже самое ждёт бумажные книги. Исчезновение бумаги как носителя , хочется вам этого или нет, произойдёт.
Ника: Вы мне напоминаете героя одного фильма, который уверял, что вот телевидение скоро вытеснит кино и театр. Не слишком ли сильно сказано?
Мошков Максим Евгеньевич: А что, кто-то ходит в театр?
Ника: А Вы – нет? В Интернете театра нет?
Мошков Максим Евгеньевич: Вот мой знакомый сейчас ездит по всему миру, снимает спектакли, Гоша Овчинников, и показывает их через Интернет. Для многих это единственный способ посмотреть эти спектакли. Вы же по телевизору не стремитесь показывать нам хорошие телеспектакли!
Ника: Мы подумаем.
Леонов Валерий Павлович: Я хотел сказать, что, перенося тексты на другие носители, мы отрываем их от этих носителей, и, в общем, наносим, может сами того не ведая, колоссальный ущерб. Имеется довольно много публикаций о проекте, допустим, микрофильмирования газет. В той же Библиотеке Конгресса после микрофильмирования газеты уничтожались, даже книги уничтожались. И ситуация прояснилась, когда нужно было заплатить Нью-Йоркской публичной библиотеке160 долларов за первую брошюру по бейсболу 1860 года издания и когда выяснилось, что эти все носители уничтожены. Начали обвинять библиотекарей, а дело-то не в них, а в непродуманности этих шагов. У нас разрывается историческая память.
Улица, Петербург: Вопрос о вреде чтения электронных книг с экрана. Не секрет, что многие люди, которые читают много книг, многие ходят в очках. Как в связи с этим будут развиваться электронные библиотеки в России?
Мошков Максим Евгеньевич: Я вижу, оба наши собеседника в очках. Я, например, с 10 лет в очках, заработал их, наверное, на чтении бумажных книг, а не электронных. С другой стороны, эта электронная книга, которая у меня в руках, она хороша тем, что по нагрузке на глаза она абсолютно такая же, как бумажная. С другой стороны читать книжки с экрана компьютера, особенно электронно-лучевой трубки, безусловно, категорически очень вредно. По моим впечатлениям - доля процентов населения, у которых глаза в силах читать, выдерживать эти нагрузки. Чтение с ноутбуков и нынешних лсдэшных экранов уже заметно полегче, так что вот, всё дело за развитием технологий. С компьютера сейчас много читать вредновато, но уже не вредно. В будущем будет легче. Специальные устройства для чтения – электронные книги, с них также легко читать, как с бумаги.
Леонов Валерий Павлович: Я бы хотел добавить к вопросу очень правильному. Сама психология чтения с экрана и чтение текста печатного она качественно отличается. Наш мозг воспринимает эту информацию совершенно по-другому. Человек приспособлен для чтения печатного текста. У него работает мышление определённым образом.
Ника: Может, это вопрос привычки?
Леонов Валерий Павлович: Нет, не только привычки, это опять-таки зависит от цели чтения. Наши читатели – это члены Академии наук, преподаватели ВУЗов, т.е. это достаточно квалифицированные читатели, причём постоянные читатели. За 40 000 перевалило число читателей сейчас в библиотеке Академии наук. И идут молодые, что очень приятно. Но они предпочитают, как выясняется при общении с ними, держать в руках бумажный текст. Они могут найти его на экране, они могут распечатать, но потом обязательно требуют бумажную копию и перепроверяют, потому что там могут и страницы не совпадать, и ссылки другие, и т.д. Я скажу так: новые читатели создают новые формы текстов, которые требуют воплощения смысла по-другому, значит, мы тогда должны придумать в электронной форме новые способы цитирования, экстрагирования текстов, а таких ещё не создано способов. И в этом разница в усвоении этих текстов с экрана.
Мошков Максим Евгеньевич: Я подозреваю, что мой собеседник в электронной форме ничего не читал и не пробовал. 3 года назад я сам пребывал в уверенности, что с компьютеров читать невозможно. У меня уже 10 лет как была электронная библиотека, книги из которой я почти не читал, я читал на бумаге. Так вот 3 года назад мне подарили электронную книгу, и я поменял своё мнение. Сдаётся мне, что Валерию тоже нужно подарить электронную книгу. Электронный текст – это тот же печатный текст, выглядит он точно так же, воспринимается глазом абсолютно так же. По поводу цитирования и работы с информацией – компьютерная информация, электронная даёт сто очков вперёд Текст удобно комментировать и цитировать, помечать, делать заметки, искать, открывать нужные строчки, переносить из одного источника в другой. С бумажной книгой очень многие вещи почти невозможны. Попробуйте, найдите цитату, из которой вы приблизительно помните строчку. Сколько времени потребуется на компьютере, сколько потребуется на бумаге. Так что во всех смыслах электронный текст удобнее и для учёного тоже.
Ника: Скажите, как вам кажется, люди чаще заходят в электронную библиотеку для того, чтобы почитать что-либо ради удовольствия или основной процент работающие, пытающиеся найти новую информацию? Справочные труды?
Мошков Максим Евгеньевич: Людей миллионы, каждому нужно что-то. Кому-то нужно цитату, кто-то хочет девушку поразить умными словами, кому-то для работы, а кто-то хочет что-нибудь почитать. Все возможности есть, надо просто считать, сколько народа какой возможностью пользуется.
Интернет-звонок: Я могу поспорить с господином Мошковым. Дело в том, что электронные книги – это динамическая информация, т.е. это как временная память. Она востребована, но для своевременной информации, свежей, которая только выходит. А электронные библиотеки они ненадёжны. Был такой ресурс в Америке, технический ресурс по радиоэлектронике: за 20 лет информация, статьи, рефераты, прочее, и вот они купили, сайт стал коммерческим, уже по другой тематике – и всё, информация исчезла, т.е. найти её невозможно. Второе: поисковые системы тоже ненадёжны, неудобны. Они как мусоропровод: захватывают всё, и очень сложно искать. Другое: информация электронная не всегда бесплатна и часто не дешевле бумажной информации. Я как специалист знаю, сталкивался с этим, когда заходишь на сайт – тебе предлагают скачать книгу, но стоимость этой книги примерно равна стоимости бумажной. Кроме того, целостность информации. В Лондонской Королевской публичной библиотеке уничтожили подшивки старых газет за 19 век и сделали электронные копии, но электронные копии не всегда надёжны. Я, как специалист технический, знаю, что электронные хранилища могут быть повреждены.
Ника: Библиотеки не застрахованы от пожаров, потопа, воровства и т.п. Но ведь и электронный ресурс тоже ненадёжен? Согласны?
Мошков Максим Евгеньевич: Всё, что сказал человек по телефону, абсолютная правда. Вообще кругом проблемы, жизнь тяжела, в электронной форме тоже проблемы. Но знаете, Александрийская библиотека сгорела. Электронные тексты, да, пропадают. Но с другой стороны, сгорела Александрийская библиотека и всё, и с концами. А моя библиотека существует примерно в 50 копиях, её скопировали по всему миру, поставили на разных серверах. Если у меня пропадёт какой-нибудь файл, я могу пойти на любой из оставшихся 49 и скачать себе обратно. Итак, электронный текст уязвим, а с другой стороны диски дёшевы, копировать легко, распределить информацию легко, надёжность повышается. Вот когда у нас по всей планете выключат свет, вот тогда, да, наступит конец электронных библиотек. Но будет ли тогда, кому читать бумажные книги.
Леонов Валерий Павлович: Я могу добавить, в принципе соглашаясь со сказанным, что нельзя всё хранить в одном месте в традиционной библиотеке. И в этом смысле, создание электронной библиотеки это как бы вспоможение к тому, что уже существует. Мы этим самым даём доступ к текстам, которых у нас сейчас нет. Существует много проектов, например, как уменьшить размер носителей. Мы сейчас говорим не об архивировании текстов и создании огромного универсального хранилища, а мы говорим о предоставлении книг для общественного пользования. Поэтому должны быть в библиотеке всякие книги: и электронные, и традиционные, и папирус, и диски, и микрофиши, и микрофильмы. Ведь вся проблема состоит в том, что раньше это было разделено во времени, от папируса до бумаги прошло очень много лет, от бумаги до первых микрофильмов, дискет было меньше времени. Тогда это было разделено, а сейчас всё происходит мгновенно, в одно и то же время. И в этой ситуации я не отказываюсь от того, что сказал вначале: мы мифологизируем эти знания ещё почему, потому что прогресс развивается быстрее, чем мы успеем адаптировать наш интеллект к тому, что происходит.
Ника: Послушаем, что нам прислал наш электронный интеллект.
Интернет-вопрос: Весь электронный интеллект ратует за книги в классическом варианте. И, что самое интересное, Максиму Евгеньевичу отвечают наши зрители, мы ходим в театр. Вопрос 1: По объёмам: не всё оцифровано, посещать обычную библиотеку необходимо, потому что найти нужную книгу в электронном варианте порой очень сложно. Вопрос 2: подробнее просят рассказать о значении качества электронной записи как основы электронных библиотек. Так, встречается в записях масса орфографических ошибок, значит, возможны и потери по смыслу?
Мошков Максим Евгеньевич: Качество записи. Современная запись имеет только 2 состояния: ноль или один бит. Из этих битиков складывается информация. Битики не пропадают, информация хранится вечно. О том, чтобы не пропадала информация, должны заботиться аппаратура, электроника, система восстановления коррекции. Это не наши проблемы, мы уже пользуемся тем, что есть. У вас в компьютере не пропадают самопроизвольно файлы и вряд ли когда-нибудь пропадут. А, в крайнем случае, сделаете копию. Есть другое дело – качество оцифровки. Это очень серьёзная проблема, трудоёмкая – цифровать бумажные книги в электронную форму, особенно если вы хотите получить точную копию. Это стоит серьёзных денег. Сравните: чтобы просто сфотографировать книгу, перевести её просто в компьютер, потребуется час рабочего времени. Для того чтобы исправить в ней ошибки распознавания требуется уже часа 4-5. Для того чтобы исправить в ней ошибки по сверке – это работа уже на 2, а то и 3 рабочих дня профессионального корректора. Почувствуйте разницу: час рабочего времени или, например,70 часов. Соответственно и соотношение цены одного и того же, казалось бы, текста, плохого качества или хорошего. Так что хотите высокого качества – платите деньги в 70 раз больше, чем за текст плохого качества. Есть другая составляющая. Сейчас бумажные книги будут умирать, чем дальше, тем больше. Пока мы не наблюдаем ещё этой проблемы, поскольку всё-таки бумажное печатание в расцвете, но через 10 лет заметная часть книг будет электронная, ещё через какое-то время бумажных книг практически не останется. Книжки уже готовятся в электронной форме, уже не будет проблемы оцифровки.
Ника: Мне кажется, ценность электронной библиотеки в доступности книг. Мы можем зайти в любую библиотеку: Академии наук, даже в зарубежные библиотеки, если книги нет в России. Во-вторых, как много там книг, которых вообще нет на бумажном носителе?
Мошков Максим Евгеньевич: У нас промежуточный этап. У нас есть миллионы книг на бумаге, которых нет в электронной форме. У нас есть десятки и сотни тысяч оцифрованных книг, многие из которых на бумаге или ещё не выходили, либо вышли и исчезли. Дальше будет просто расти количество электронных книг, а количество бумажных книг тоже будет расти. Так что я не знаю, что вам сказать. Есть проблемы более актуальные для электронного книгоиздания. Например, с современным законодательством об авторском праве, которое в нынешней форме в России очень серьёзно заблокировало работу обычных библиотек. Сейчас государственная библиотека, исполняя закон РФ, теряет много возможностей в работе по сбору электронных текстов, а дальше там будет только хуже. Законодательство очень запутанное. Оно противоречит основным задачам настоящих библиотек. С одной стороны, будущее обычных библиотек – это врастание их в электронный век. Храня книги на бумаге, библиотеки должны делать огромные хранилища книг в электронной форме и предоставлять их своим читателям. Но законодательство сейчас такое, что делать ничего нельзя, всё незаконно. Незаконна деятельность любого сайта.
Леонов Валерий Павлович: Это вопрос вопросов, потому что есть один из проектов, который существует в США – это так называемый закон об авторском праве в цифровую эпоху, там есть положение, доходящее до абсурда. Что прежде даже чем составить библиотечную карточку на книгу, которая вам нужна, вы должны спросить разрешения у автора. Здесь всегда будет законодательство отставать. Хорошо, что мы коснулись этой проблемы. Вы открываете любую книгу, там написано, что нельзя скопировать ни одну страницу без разрешения, стоит копирайт. Сколько происходит нарушений этого, мы говорим – книгу нельзя копировать полностью, даже нашим библиотечным читателям нельзя помочь во Владивостоке или в каких-то других городах. Поэтому очень своевременно мы заговорили об этом. Вот упомянули Российскую государственную библиотеку. Смотрите - электронная библиотека диссертаций. По идее, автор диссертации должен знать, кто копирует его диссертацию. А я не знаю. Знаю, что 80 копий было заказано с моей диссертации, а куда они ушли, как используются? Иногда встречаешься с цитированием без ссылок, без ничего.
Интернет-звонок: Я бы хотел возразить по поводу исчезновения бумажных книг. Есть ещё технология, когда каждый человек будет сам решать, получая книгу в электронном виде, нужна ли она ему в бумажном виде, т.е. он будет сам её производить. Тут вариантов много разных: либо он будет её получать откуда-то из центра какого-то, либо полностью распечатывать и брошюровать дома. Хотя в электронном виде значимость по закреплению авторских прав очень велика и необходима. Например, публикация математика Перельмана появилась вначале в электронном виде, так сколько народу попыталось к нему в соавторы влезть! Канализация информации и прав на неё сейчас превращается в борьбу за финансы, за социальное положение, причём очень недобросовестно.
Ника: Максим Евгеньевич, Вы сказали, что когда вы делали первую электронную библиотеку, вы не заканчивали библиотечный факультет, как умели, так и сделали. Какие силы сегодня надо привлекать? Вам нужны грамотные помощники?
Мошков Максим Евгеньевич: 10 лет назад на очень слабеньком компьютере я взял и сделал библиотеку, один, на коленке, никого не спрашивая, как считал нужным. Вот передо мной директор библиотеки, у него там больше 1000 сотрудников, государственное финансирование, компьютеры и люди. Никто не мешает им придумать, какая должна быть у них библиотека, подрядить людей, дать им задачу и сделать. Электронная форма замечательна тем, что никто ни с кем не конкурирует. Сделал одну библиотеку, их должно быть тысячи. Читатель выберет ту, которая лучше.
Ника: Вы существуете на государственный грант? На какие деньги вы существуете?
Мошков Максим Евгеньевич: Я существую на свои, и на то, что работаю на трёх работах. На этих работах хорошо зарабатываю. Электронная библиотека хороша ещё и тем, что даже если ты в ней не работаешь, она существует, обслуживает людей, не требуя денежных затрат. Я 12 лет делал библиотеку на свои, стоило это, уверяю, копейки. Стоило личного времени, которое некоторые тратят на пьянство, безделье или на хобби. Государство выдало мне грант 2 года назад - миллион рублей. На эти средства мы очень серьёзно продвинули библиотеку, развили проект «Русская классика». Поэтому сейчас раздел библиотеки «Русская классика» - это как раз эти деньги. Мы купили сервер, заплатили за оцифровку, там очень серьёзно, примерно 350 авторов русских классиков. Эти деньги кончились, новых не дают, поэтому продолжаем сейчас жить на свои. Классика неисчерпаема.
Улица, Петербург: Сегодня на рынках всё больше появляется книг в аудиоформате. Их удобно в машине читать, и по улице, когда идёшь и слушаешь. Насколько они в будущем способны составить конкуренцию чтению текста с экрана?
Леонов Валерий Павлович: Вначале они могут создать такую конкуренцию, а потом всё-таки всё должно прийти в некую гармонию, сосуществовать. Одну фразу хочу добавить. Неделю назад в «Интернэшл геральд трибьюн» было объявление о мировой библиотеке, которую запустили по проекту «Гугл» и 3 миллиона долларов на которую потрачено. 300 000 книг первых оцифровано на 7 языках, но это всё работы раритетные: редкие издания, те, которые не подлежат авторскому надзору. И, что очень важно, сюда присоединилась уже упомянутая библиотека Конгресса, наша Российская национальная библиотека, Библиотека Ленина, Бразилия участвует в этом проекте.
Ника: Не так давно Президент объявил о создании Президентской библиотеки им. Ельцина в Петербурге, насколько я понимаю, это будет электронная библиотека. Максим Евгеньевич, правильный ли это шаг?
Мошков Максим Евгеньевич: Я слышал о создании этой библиотеки, но так и не понял, что это такое будет. Никто не объяснил.
Ника: Как вам кажется в идеале, какая это должна быть библиотека?
Мошков Максим Евгеньевич: Я вам сделаю идеальную библиотеку. Впрочем, надеюсь, там будут назначены правильные люди, которые сделают правильную библиотеку.
Ника: Понятно. Вы смотрите с энтузиазмом на создание электронной библиотеки?
Леонов Валерий Павлович: Это должна быть библиотека – автомат. Никаких книг там быть не должно. Ведь чем отличается электронная от обычной автоматизированной библиотеки? Она работает в пределах своего пространства. И имеет доступ к соответствующим базам данных. Это глобальный проект, в котором не должно быть традиционных книг. Это было сделано наспех, сгоряча, непродуманно, без совета с нами, мы узнали об этом из СМИ.
Интернет-звонок: Замечательно, что существует электронная литература. Это очень удобно, например, в дороге, во время отпуска. Но огорчают орфографические ошибки. Выбирая книгу, я пользуюсь «библиотекой на ладошке».
Ника: Максим Евгеньевич, у вас дети есть? Они обычные книги читают?
Мошков Максим Евгеньевич: Трое. Средний уже читает в электронной форме, старшей скоро подарим электронную книжку. Младшая учится нажимать кнопки на компьютере, ей всего 3 года.
Ника: Понятно. А Пушкин у вас в доме в нормальном виде есть?
Мошков Максим Евгеньевич: Наверное. Но я же не читаю сейчас с бумаги. Скорее всего, есть.