«Качество юридического образования и юридической помощи»
30.10.2007, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Есть вещи, которые нам надо знать, когда мы приходим за советом к юристу, когда мы пишем письмо в прокуратуру, когда пытаемся защитить свои права в суде. Нам надо быть грамотными, хотя для этого есть специальные люди, которые получили очень серьезное образование, их долго учили, и они должны в этих вопросах разбираться. Понимаете, здесь проблема, которую надо обсуждать со специалистами. Давайте поговорим о том, насколько качественно готовят сегодня юристов, потому что это не мои лично претензии, а даже генеральный прокурор выражает беспокойство в этом вопросе. Надо ли нам так много юристов, нет ли у нас перепроизводства юристов, потому что вы знаете, что сейчас это образование считается одним из самых престижных и модных.
Представлю собеседников, которые приехали в Открытую студию в Петербурге. Итак, в нашей беседе принимают участие: вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга, профессор Рушан Зайдулович Чинокаев и проректор по правовым вопросам нашего знаменитого Санкт-Петербургского государственного университета Михаил Николаевич Кудилинский. В Открытой студии в Москве в нашей беседе принимает участие помощник президента Федеральной адвокатской палаты РФ, ответственный секретарь комиссии по вопросам деятельности адвокатов и нотариусов Ассоциации юристов России Александр Валерьевич Хвощинский и в Открытой студии в Казани в нашей беседе сегодня будет принимать участие прокурор Республики Татарстан Кафиль Фахразеевич Амиров.
Я думаю, что в любой профессии профессионалы всегда на счету, но, тем не менее, 150 тысяч юристов в год выпускается, это много или мало, я не могу понять.
Чинокаев Рушан Зайдулович: Это довольно много. Судите сами, если в России сегодня чуть больше 62 тысяч адвокатов на всю страну и 150 тысяч юристов, которые получают диплом о высшем образовании ежегодно. Это значительная цифра. Другой вопрос, какая часть из них приходит на практическую деятельность, доходит до этой работы.
Ника: Когда мы говорим юристы, мы кого имеем в виду?
Кудилинский Михаил Николаевич: Адвокатов, корпоративных юристов, юристов в правоохранительных органах, в иных органах власти, юристов, которые работают в аудиторских фирмах, в консалтинговых, в судах, в прокуратуре, в нотариате. То есть, юристы востребованы практически во всех отраслях.
Ника: Скажите, а когда абитуриенты приходят поступать в университет, люди себя мыслят адвокатами, прокурорами, кем? Давайте вспомним, что юрфак Петербургского университета дал нам президента, господина Медведева, массу достойных лиц, но, тем не менее, не все хотят быть президентами или работать в нефтяной компании.
Кудилинский Михаил Николаевич: В значительной степени, на это оказывает влияние само обучение, какой предмет понравился, не понравился. С другой стороны, наши абитуриенты понимают, что перед ними открываются широкие двери, то есть, они могут работать практически в любых сферах, а уже в период учебы они определяются. Конечно, влияют и объявления, где лучше работать. Он хочет быть либо судьей, либо адвокатом, либо прокурором, либо работать «Газпроме».
Ника: Скажите, как мы, люди, не имеющие юридического образования, в состоянии оценить качество подготовки конкретного юриста?
Амиров Кафиль Фахразеевич: Дело в том, что юристов мало в нашей стране готовят, вот что парадокс. Но то, как готовят – это уже другой вопрос. Я считаю, что девальвация юридической профессии происходит в процессе подготовки, и в результате, когда к нам люди приходят для того, чтобы стать резервистами, чтобы при появлении вакансии поступить к нам на работу, мы обычно ставим в резерв только 1 из 10 претендентов, потому что качество подготовки, человеческие качества, на что я обращаю внимание, общая культура и общий образовательный уровень – они чрезвычайно низки. Потому что огромное количество ВУЗов, частных, государственных, ведут подготовку. Девальвация подготовки юриста сказывается, конечно же, и на качестве. Человек, который сталкивается с юридической профессией, чтобы нанять, например, юриста в юридической консультации, или попросить какую-то юридическую услугу исполнить, он, конечно же, не может оценить грамотный специалист или нет. И только когда уже провалится какая-то их просьба, дело проиграли, тогда они начинают оценивать, что надо было другого взять, этот юрист не подошел, не сделал то, что мог и т.д.
Ника: Александр Валерьевич, ваше мнение, может быть, вообще запретить каким-то ВУЗам готовить юристов, лишить их лицензии?
Хвощинский Александр Валерьевич: Я не думаю, что запретительные меры будут являться самыми удачными и самыми успешными в этой сфере, но я могу согласиться со своими коллегами, действительно, мы сталкиваемся, в том числе в наших собственных исследованиях, с удручающими результатами, касающимися оценки качества оказываемых юридических услуг со стороны большого сообщества доверителей. Спасибо вам огромное за приглашение в программу, не так часто в широкой общественности обсуждаются вопросы, относящиеся не столько к праву, как к таковому, сколько к тому, кто будет оказывать квалифицированную юридическую помощь.
Ника: Я чувствую себя не комфортно, потому что, мне кажется, что мы сегодня прилюдно собираемся обсудить какие-то тайны вашей кухни, а вы говорите, что это хорошо. Почему?
Хвощинский Александр Валерьевич: В этом особенность этой профессии: мы оказываем услуги, качество которых, в значительной степени, по объективным показателям и характеристикам могут оценить только те люди, которые эти услуги оказывают. Кто лучше юриста поймет, в какой степени ответственно он отнесся к поручению. Соответственно люди будут оценивать работу юриста, руководствуясь другими критериями, другими соображениями. Кстати, профессионализм юриста в значительной степени будет определяться именно тем, насколько оказывая объективно качественную услугу, он, тем не менее, ориентируется на ожидания того человека, который эту услугу у него востребует и покупает.
Звонок 1: У меня был случай, мне пришла телеграмма, меня вызывали в суд. Причину я не знала, кто подал иск против меня, я не знала, поэтому в этот же день я отослала письмо с уведомлением, где просила судью объяснить, в чем причина, где я могу ознакомиться с тем, кто меня вызывает в суд, чтобы хоть как-то мне защищаться. Несмотря на письмо, мне прислали заочное решение суда. Я написала опять письмо, где объяснила причину, документы подколола… Я пытаюсь понять, имеет ли право судья поступать таким образом, и как поступать мне в таких случаях?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Суд, безусловно, вправе вызвать любого человека, который может дать необходимые показания и пояснения по вопросам, интересующим суд, в рамках конкретного гражданского или уголовного дела. В данном случае, эту гражданку могли вызвать, либо в качестве ответчика, может быть, в качестве свидетеля. Как правило, в повестках указывается, в качестве кого человек приглашается в суд, чтобы он имел представление о сути вопроса и тех вопросах, которые могут быть поставлены, но безусловная обязанность гражданина - явиться по вызову в суд. Она написала письмо с вопросом, примет ли суд эти документы и ограничится ли суд получением и анализом тех документов, которые эта женщина послала. Но, если у суда имеются вопросы к ней, как, например, к свидетелю, то это право судьи вызвать ее.
Звонок 2: Практика показывает, что юридические услуги может получить только богатый человек, простому человеку на свою зарплату их очень трудно получить, практически невозможно. Есть ли какие-то консультации, которые бы оказывали услуги не так дорого? Могу привести пример из своей практики: получение отдельного ордера на комнату. В «Невской панораме» запросили 50 тысяч за полный комплекс этих вопросов, в другой - 75 тысяч, если выиграем, а там ситуация очевидная, надо было просто правильно подсказать, правильно исковое заявление заполнить. Таких как я, очень много.
Ника: Для блокадников, ветеранов, пенсионеров – есть, а для обычных людей?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Понимаете, это тоже своего рода рынок. Один человек идет к адвокату, который предлагает ему заключить соглашение, и по условиям оплаты он должен внести 75 или 100 тысяч рублей. Это нормально, смотря какое дело, какая работа, сколько времени потребует. А есть адвокат, который согласится и за 20, и за 10 тысяч рублей провести. Это кто как. Здесь свобода договора. Это соглашение между клиентом и адвокатом. Безусловно, адвокат с именем, известный, опытный, чья репутация на очень высоком уровне, вправе поставить иные условия, чем адвокат, который только-только пришел на эту стезю, который еще не имеет достаточного опыта, может быть, не хватает каких-то знаний, но он старается, и он будет работать за те же 10 тысяч рублей. Это все относительно.
Ника: А что делать тем, у кого нет денег? Они не малообеспеченные, не пенсионеры, не блокадники.
Чинокаев Рушан Зайдулович: Сегодня огромный выбор адвокатов. Только в Санкт-Петербурге 3600 с лишним адвокатов.
Ника: Так мне бегать и спрашивать, кто подешевле?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Когда люди идут на рынок приобретать тот или иной товар, можно купить помидоры за 150 рублей, а можно за 70…
Кудилинский Михаил Николаевич: Ну, никого же не удивляет, что мы идем к хорошему врачу, которого нам рекомендуют наши знакомые. То же самое с юристами, если юрист, адвокат оказывает хорошие услуги, то его услуги стоят определенных денег, можно найти подешевле, но надо понимать, что качество будет соответствующее, как у стоматолога.
Ника: А это не шантаж? Дайте нам побольше денег… ответственность соразмерна деньгам, которые я заплатила?
Кудилинский Михаил Николаевич: Редко когда юрист делает что-то кардинальное своему доверителю. Да, бывают проигрыши, бывают положительные решения.
Ника: А я плачу, если проигрыш?
Кудилинский Михаил Николаевич: Да. Работа есть.
Звонок 3: Я из Казани. Скажите, кем регулируются отношения клиента и адвоката? То есть, кто выше стоит над адвокатами?
Звонок 4: Если суд уже состоялся, и на суде было свидетелями сказано одно, а записано совсем другое, и адвокат сразу не обратил на это внимание, то как можно это вернуть? Как вообще работать с адвокатами?
Ника: Вы не доверяете адвокату, по вашему мнению, он совершил поступок не в вашу пользу?
Звонок 4: Да. Он не обратил внимание. На магнитофон записывать нельзя было.
Хвощинский Александр Валерьевич: Рушан Зайдулович упомянул, что в России 62 тысячи квалифицированных адвокатов. В отношении адвокатов у нас ситуация немножечко получше. В случае если вы оказались недовольны качеством оказанной услуги или считаете, что адвокат не оказал вам квалифицированную помощь, более того, причинил вам убытки, вы можете обратиться в соответствующий орган профессионального сообщества. В каждом субъекте РФ существует Адвокатская палата данного конкретного субъекта и там, на дисциплинарной комиссии, в рамках специально установленных процедур поведения, действия адвокатов в конкретной профессиональной ситуации могут оценить коллеги.
Ника: А не получится, что кастовость своя есть, и коллеги своего никогда не сдадут?
Хвощинский Александр Валерьевич: А как вы думаете, руководители адвокатского сообщества в чем будут заинтересованы в большей степени, равно как и другие члены этого адвокатского профессионального сообщества, прикрыть своего негодяя, который дискредитировал тем самым профессию, оказав ненадлежащую услугу, подведя своего доверителя, либо публично отречься от того или иного своего члена и донести сообщение всем людям, что он, сработавший плохо, он не такой, как мы. Мне представляется вторая тактика поведения правильной. Это как раз и есть высшая форма корпоративной солидарности.
Ника: Кафиль Фахразеевич, что вы посоветуете, помимо обращения в Адвокатскую палату? Может на адвоката еще есть управа, а вот на прокурора с судьями вообще нет управы? Вы, наверное, не любите адвокатов?
Амиров Кафиль Фахразеевич: Я их уважаю, это мои коллеги. Коллеги говорили, что это рынок и отношения у нас рыночные, но я бы не стал так мрачно рисовать. Конечно, на рынке ты можешь сначала взять в руки товар, пощупать его, примерить, если он тебе подходит – заплатить деньги. Здесь ты покупаешь услугу втемную. Ты не знаешь, насколько она будет качественная, насколько правильная. Я бы хотел сказать, как мы, прокурорские работники, влияем на качество услуг, предоставляемых адвокатами. Дело в том, что, сталкиваясь при расследовании преступлений, в ходе судебного заседания, конечно, мы реагируем на факты недобросовестного отношения адвокатов к своей профессии, к своим клиентам, информируем Адвокатскую коллегию, и те принимают меры дисциплинарного воздействия, исключение из коллегии. Такие доброжелательные отношения – это не придирки, это уже когда из ряда вон выходит. Я считаю, помогает доверие к нашей юридической профессии.
Ника: Когда мы говорим о врачах, а врачи близки к адвокатам, потому что там вопросы жизни и смерти, а здесь вопросы репутации, часто жизни и судьбы, очень серьезные, но врачи учатся долго, потом у них есть ординатура, а на Западе вообще будет очень сложно доказать свою практику. Насколько просто стать юристом? Получил диплом и пошел работать? Вы на выпуске, какой уровень должны дать?
Кудилинский Михаил Николаевич: Нет. Довольно сложно. Достаточный уровень. Мы сейчас осуществляем переход на двухуровневую систему: бакалавриат, магистратура.
Ника: А бакалавр где сможет работать?
Кудилинский Михаил Николаевич: Пока везде. А если он хочет какую-либо специализацию, хочет улучшить свои шансы на рынке труда, увеличить зарплату, то он идет в магистратуру.
Ника: Сейчас надо 6 лет, как минимум учиться, сейчас у нас введут Болонскую систему, я вообще против бакалавров здесь выступаю, и у нас те же самые юристы будут выходить после четырех лет?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Нет. Потом, если у вас нет стажа по практической профессии, практических работ в области юриспруденции, вы, поступая в адвокатуру или претендуя на поступление в адвокатуру, должны в обязательном порядке пройти стажировку от года до двух лет, а после этого выдержать экзамен, тесты, собеседования, это очень сложный экзамен. От общего числа обращающихся к нам в квалификационную комиссию с желанием приобщиться к нашему сообществу людей до присяги адвоката доходит где-то около ¼, даже где-то чуть меньше. 75% у нас отсеиваются на этом этапе.
Ника: Куда деваются те, кто не становится прокурорами, судьями, адвокатами?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Кто куда. Расходятся по фирмам, уходят из профессии.
Ника: То есть, я не могу с улицы попасть в руки случайного человека, который провалил все экзамены в своей жизни?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Нет, безусловно. Понимаете, обращаясь в адвокатуру, это, между прочим, система, которая установлена государством, хотя она независима от государства. Но, чтобы быть адвокатом, надо сдать все экзамены, надо обладать определенным уровнем знаний, и только эти люди могут называться адвокатами. Естественно, к ним предъявляются повышенные требования.
Хвощинский Александр Валерьевич: Во многих странах мира российских юристов считают самыми молодыми юристами в мире. Молодой немецкий перспективный адвокат начинает свою карьеру, когда ему 28–29 лет. К этому моменту он не только поучился в ВУЗе, он прошел обязательную стажировку двухлетнюю в различного рода государственных органах, адвокатских образованиях. В России у нас все-таки такая система отсутствует, в то время как во всем мире признано, что основной акцент в профессиональной подготовке любого юриста приходится даже не столько на годы обучения в ВУЗе, сколько на специальную профессиональную подготовку после окончания ВУЗа. Вы задали вопрос, куда же деваются те люди, которые не становятся адвокатами…
Ника: Я боюсь попасть в руки к тем, кто не прошел ни одно собеседование и не сдал ни один экзамен, ни на судью, ни на адвоката.
Хвощинский Александр Валерьевич: Я глубочайшим образом убежден, что ваши опасения не напрасны. Большое количество выпускников юридических ВУЗов спокойно ходят по этому рынку, по этому миру и предлагают свои услуги не пуганым гражданам. Именно после этого мы с вами можем столкнуться с ситуацией первого телефонного звонка, когда уважаемая дама позвонила и сказала о серьезной проблеме, с которой она столкнулась, и у нее даже не возникло мысли, при получении этого письма, обратиться к услугам профессионала. Это говорит о том, это эта профессия в изрядной степени дискредитирована в глазах подавляющего большинства граждан.
Ника: А когда мы успели ее дискредитировать? Это вроде не коммунистическая партия, у нас нет какого-то печального советского прошлого, она пришла к нам недавно, и уже мы почему-то ей не доверяем. При этом мы без нее сейчас прожить не можем, потому что у нас масса вопросов собственности, жилья, работы, увольнений, чего угодно, связанных с юристами. Когда она оказалась дискредитированной?
Хвощинский Александр Валерьевич: Мне представляется, что эта профессия может нормально осуществляться только тогда, когда она по-настоящему регулируется самими своими членами. Иными словами, она построена в определенном ограничении того, что адвокат должен делать. Именно через это ограничение, чего я ни при каких обстоятельствах не сделаю, адвокаты и зарабатывают в большинстве стран уникальную репутацию элитной профессиональной касты. Я предполагаю, что вы иногда пользуетесь услугами такси. Для того, чтобы доехать из одной точки города в другую, у вас есть несколько вариантов действий. Вы можете вызвать такси по телефону, можете подойти к стоянке такси, можете выйти на улицу, поднять руку и надеяться на удачу. Надеяться, что водитель будет знать куда ехать, надеяться на то, что в машине будет ремень безопасности, что машина не сломается в дороге и т.д. Людям необходимо перемещаться из одной точки в другую. Людям необходима квалифицированная юридическая помощь. Однако если профессиональное сообщество таксистов не может оказать эту услугу на основании очень четко определенных и понятных для всех стандартов - шашечки, зеленый огонек, счетчик, чистый салон, хорошее владение географией города - люди, в конечном итоге, будут гораздо меньше ездить по городу всеми доступными средствами.
Ника: Хотя, согласитесь, что, подняв руку на улице, я заплачу гораздо меньше, чем, если вызову машину по телефону, но буду спокойнее, потому что меня довезут грамотно.
Кудилинский Михаил Николаевич: Я бы не ставил крест на тех юристах, которые не прошли в адвокатуру. Возможно, они пойдут в межрайонную налоговую инспекцию, возможно, они потом будут оказывать качественные услуги. И здесь, действительно, велика роль профессиональных сообществ по очищению своих рядов, по улучшению качества услуг и, строго говоря, именно эти сообщества должны в значительной степени, диктовать юридическому образованию, что мы хотим получить от выпускника, какие мы к нему предъявляем требования, это важно.
Ника: Кафиль Фахразеевич, мы можем попросить вас прокомментировать, как вы понимаете слова Юрия Чайки, который не удовлетворен качеством подготовки юристов, но он предлагает провести ревизию юридического образования. Как можно это сделать?
Амиров Кафиль Фахразеевич: Знаете, сейчас идет дискуссия о том, каких юристов мы получили, и сколько из готовых юристов мы можем взять в адвокатуру, в другие профессии. Я считаю, что надо обратиться к началу этого процесса, то есть, кого мы принимаем в ВУЗы, из кого мы собираемся готовить юристов. Вы не можете представить себе ситуацию, когда в консерваторию принимают всех желающих, учат 5 лет, а потом оказывается, что он не может работать музыкантом, у него нет слуха. То же самое в нашей юридической профессии.
Ника: А как это проверить?
Амиров Кафиль Фахразеевич: Есть психологическое тестирование, есть собеседование. Я вам приведу один пример, на место происшествия выехал следователь, он прибыл раньше, чем эксперт, эксперту говорят, что там 1 труп, а эксперт говорит, что там 2 лежит, посмотрели, а там следователь рядом в обморок упал, потому что он психологически не готов к осуществлению этой профессии. Зачем нам готовить юристов, тратить нервы, деньги, если потом он не может работать по одной из конкретных специальностей. Я считаю, что надо провести ревизию всей юридической образовательной процедуры и, может быть, брать на учебу только тех, кто потом будет гарантированно работать в прокурорской, судейской профессии.
Ника: К сожалению, берут на учебу часто тех, кто может заплатить.
Амиров Кафиль Фахразеевич: Нет. Должно быть собеседование и сказать, Петя, ты хорошо сдал экзамен, но ты не сможешь работать по этой специальности, посмотри на другой факультет.
Ника: Если говорить о качестве преподавания, считается, что преподавать должны практики, люди, которые сами знают эту систему. Когда вы учились, кто вам читал лекции?
Амиров Кафиль Фахразеевич: Я окончил Харьковский юридический институт, очень горжусь этим, я не считаю, что это реклама этого ВУЗа, просто он сам за себя говорит. И нам читали специальные лекции, криминалистику, уголовный процесс люди, которые до этого работали на практике, попробовали пороха, они уже знали, как нас готовить, что от нас требовать, а сейчас во многих юридических ВУЗах, особенно не профильных, библиотечный, другой ВУЗ, там готовят тех, кто просто имеет юридическое образование. Он ни одного дела не расследовал, он ни одного судебного процесса не провел, он ни разу не защищал никого, что он может дать?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Я абсолютно согласен. Это зависит все-таки от того, как поставлено образование в конкретном ВУЗе. Я вам могу сказать, что в СПбГУ, который мы с коллегой оканчивали, которым мы тоже можем гордиться, нам читали блистательные профессора и уголовное право, и уголовный процесс, но нам они читали. А практические занятия с нами вели люди помоложе, доценты, которые пришли после работы в милиции, после работы в прокуратуре, к нам приглашали на занятия выдающихся ленинградских адвокатов, которые с нами занимались, и сегодня эта практика развивается.
Кудилинский Михаил Николаевич: Совершенно точно. Практические занятия зачастую ведут практикующие судьи.
Ника: Только прочитав книжку нельзя выйти и рассказать…
Кудилинский Михаил Николаевич: Конечно, студент должен знать, как это на практике происходит. Даже не столько норму закона, сколько практику, куда пойти, что делать. Он же растеряться может в конкретной ситуации.
Улица Петербург: Я удивляюсь и не знаю, куда можно обратиться о нарушении юридических каких-то прав. Юристов много, адвокатов много, пруд пруди, на каждом углу, а жаловаться мы не знаем куда. И еще вопрос, молодые юристы после окончания ВУЗа не могут устроиться на работу, требуется большой стаж. Откуда ему взяться, если студентов не берут и после окончания из-за отсутствия стажа их тоже не берут?
Ника: Без опыта никуда и опыт негде взять.
Чинокаев Рушан Зайдулович: Когда говорят, что адвокатов пруд пруди – это не совсем точно, юристов много, но отнюдь не все из них адвокаты. Адвокаты – это люди, специально получающие этот статус. Жаловаться на адвоката вы можете в квалификационную комиссию адвокатской палаты любого региона на всей территории России. Как раз на адвокатов жаловаться проще простого, и очень многие люди жалуются на адвокатов, а вот жаловаться на, так называемых, подпольных адвокатов, то есть, юристов, которые не являются адвокатами, но промышляют этим… существуют адвокатские консультации, у которых на фронтоне помещена табличка, что это адвокатская консультация Санкт-Петербургской городской коллеги адвокатов, или Международной коллегии адвокатов, или Объединенной коллегии адвокатов Санкт-Петербурга и человек понимает, что он пришел в адвокатское учреждение, но, если он идет в какую-нибудь фирму под названием «Томагавк» или как-то еще, то там работают люди, называющие себя юристами, но они не адвокаты. Это бизнесмены, которые оказывают некоторые правовые услуги.
Ника: В каком случае мне достаточно юриста?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Это зависит от той проблемы, которую вы хотите разрешить. Если вам нужен человек, который вместо вас начнет носить документы на регистрацию вашего предприятия, вы вполне можете ограничиться услугами этих людей. А чтобы отстояли ваши права, ваши интересы в суде, в арбитражном суде, тогда, конечно, вам нужен юрист совершенно другого профиля и другого уровня. И, мне кажется, как раз адвокаты более востребованы, чем юристы абы как.
Ника: Михаил Николаевич, у вас практика есть во время обучения?
Кудилинский Михаил Николаевич: Да.
Ника: А куда пускают эту молодежь зеленую, которая диплом еще не имеет, опыта не имеет?
Кудилинский Михаил Николаевич: Мы использовали мировой опыт, существует так называемая клиника, когда студент, под наблюдением преподавателя решает конкретные дела конкретных людей. То есть, он видит профессию, видит, как это происходит.
Ника: А кто отвечает за качество решения дел?
Кудилинский Михаил Николаевич: Преподаватель, который его курирует. То есть это бесплатно для населения, и он что-то уже может, и он выходит на рынок труда уже достаточно подготовленным.
Ника: Александр Валерьевич, как вы считаете, это серьезная проблема? Надо набрать опыта, а негде его набрать. Где идеально хороший юрист может нарастить мускулатуру?
Хвощинский Александр Валерьевич: Исключительно в хорошей компании высококвалифицированных коллег.
Ника: Так не возьмут. Скажут, что зеленый, ничего не знает.
Хвощинский Александр Валерьевич: Правильно и возьмут зеленого для того, что бы окружить хорошими тепличными условиями, вырастить из человека хорошего профессионала. Пытаясь ответить на вопрос, который задал прохожий, каким образом выбирать юриста, посмотрите, в какой компании он работает. Компания, имеется в виду не организация, а посмотрите, с кем он работает. Именно в среде хороших профессионалов работают хорошие профессионалы. Это коллективная профессия. Задайте простые вопросы юристу, оцените его способность слушать, оцените его способность писать. Предложите ему при первой же встрече изложить существо предложения своих собственных услуг или изложить его видение позиции по делу в письменном виде. Если в этом листочке бумаги вы найдете 5 грамматических ошибок, неужели вы поверите, что этот специалист сможет по-настоящему квалифицированно отстаивать ваши интересы в суде.
Ника: Для этого человек сам должен понимать, что это ошибки. Чтобы оценить мастерство владения письмом или словом, надо им тоже владеть. В любом случае, это такая рулетка?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Нет. Потому что, понимаете, возвращаясь к тому, что говорил Александр в Москве, тут ведь как, люди исходят из принципа «Вам шашечки или ехать?». Люди хотят, чтобы и подешевле, и покачественнее. Не всегда это можно совместить. Надо искать. Земля слухами полнится. Вы сами сегодня говорили, хотите получить хорошую врачебную помощь – ищите хорошего специалиста. Нужен специалист, человек, который занимается этим кругом вопросов, который на этом специализируется.
Ника: Кафиль Фахразеевич, вы опытный человек, как это происходит, когда молодой человек приходит первый раз на суд. Он молодой адвокат, он молодой прокурор, вы же видите, что он зеленый. Но, если ему не дать попробовать, он вообще ничему не научится. Насколько рискуют люди, которые от них зависят?
Амиров Кафиль Фахразеевич: Дело в том, что в прокуратуре, в отличие от суда, где 5 лет стажа надо, чтобы представили тебя к назначению, мы принимаем выпускников юридических ВУЗов. Происходит отбор, психологическое тестирование, затем мы с ними работаем. Это не значит, что сегодня приняли работника, а завтра мы его направили в суд для того, чтобы он там поддерживал обвинение или давал заключение по гражданскому делу. Конечно, он в начале стажируется, потом ходит с опытным товарищем, смотрит, как тот работает и после того, как ему доверили первое дело, он идет, и его шеф, которому положено по приказу шефировать до аттестации, идет с ним, потом производит разбор полетов и таким образом, методом проб и ошибок, происходит становление. Молодой специалист – это сосуд. Что мы в него вложим, то мы оттуда получим. Если мы не затратим сил для того, чтобы его вылепить, мы никогда хорошего прокурорского работника не получим.
Интернет-вопрос: Масса объявлений о юридических услугах. Стоит ли доверять? Все равно это процесс поиска, и шанс ошибиться велик. Илья, частный предприниматель -трижды сменил юристов в своей фирме. Каждый раз это были молодые люди, каждый раз очень низкий уровень подготовки, сейчас уже боюсь уволить третьего юриста, боюсь, что лучше не найду, а дальше только хуже будут.
Ника: Юристов какой специализации не хватает?
Кудилинский Михаил Николаевич: Одно из направлений в развитии юридического образования – это специализация. Земельное право, налоговое. Конечно, им нужен опыт, но у них есть углубленные знания в конкретной сфере. Это наше будущее.
Ника: Скажите, есть такая серьезная вещь, я так понимаю, что она существует на бумаге. Я хочу понять, как она работает в жизни – это неотвратимость ответственности перед клиентом. Как она работает?
Чинокаев Рушан Зайдулович: Она работает в тех случаях, когда возникает конфликтная ситуация между адвокатом и клиентом, когда клиент обращается с жалобой на действие или бездействие адвокатов, тогда уже органы адвокатского сообщества решают, обоснована это жалоба или нет. Допустил адвокат нарушение или не допустил и, в соответствии с этим, решается судьба адвоката.
Звонок 5: Раньше в судах раз в неделю был приемный день у судьи. Приходили на прием в порядке живой очереди, судья прочитывал заявление, просматривал документы, говорил принять или не принять, или донести какие-то документы. Сейчас другая практика. Вместо судьи прием ведет секретарь. К секретарю приходишь – он не смотрит, какие документы собраны, а, в первую очередь, смотрит, как составлено исковое заявление. Отправляет к юристам. Есть юристы при исполкомах и многих местах, бесплатные консультации. Но на этих консультациях не даются никакие сведения, никакие статьи, параграфы, то есть, исковое заявление бесплатно юрист не пишет, а предлагает прийти в контору. В конторе стоимость такого искового одного заявления, не считая всего остального, 1400 рублей, это по-минимуму. Как быть мне? Я инвалид 2-ой группы 3-ей степени, 2800 рублей пенсия. Муж инвалид-афганец, 2-ой группы и ребенок – сын, инвалид-детства, церебральный паралич. У нас есть необходимость, как нам быть? Я знаю очень много людей в таких же условиях.
Чинокаев Рушан Зайдулович: В Санкт-Петербурге, как нигде в России развита система оказания бесплатных юридических услуг, в частности, этой работой активно занимается Адвокатская палата Санкт-Петербурга. Ей нужно обратиться в Адвокатскую палату, узнать, где и когда она может обратиться к адвокату, который ей может оказать бесплатную помощь.
Ника: А секретарь в суде у нас с юридическим образованием?
Чинокаев Рушан Зайдулович: С высшим юридическим образованием. Не секретарь, а помощник судьи, она, наверное, помощника судьи имела в виду.
Звонок 6: Я сейчас получаю юридическое образование и сталкиваюсь с тем, что качество его не очень хорошее. Много случаев несоответствия стандартам, ГОСТам. То есть по начитанным часам лекций, практики и т.д. И парадокс еще в том, что Москва, когда она аккредитует региональные ВУЗы, она закрывает на это глаза.
Ника: Кстати, вопрос, который мы бросили. Недовольство образованием, лицензии отзывать… кто судья над ВУЗом?
Хвощинский Александр Валерьевич: Ксожалению, спасение утопающих дело рук самих утопающих. Это ответ на вопрос молодого человека, который только что позвонил в студию. В том случае, если у вас есть обоснованные сомнения в том, что ваш ВУЗ поможет вам сделать правильные первые шаги в этой профессии, вам необходимо брать инициативу в свои руки и думать о том, каким образом вы сами будете готовить себя к нормальному служению обществу в этом качестве. К сожалению, другого совета здесь дать, пожалуй, нельзя.
Ника: На что обращать внимание, при выборе юриста?
Хвощинский Александр Валерьевич: Поговорите с юристом, задайте ему вопрос, что будет происходить в ситуации, в которой совет юриста окажется вредным для обращающегося. Ответ юриста на этот вопрос вам в значительной степени поможет сориентироваться, является ли этот юрист тем консультантом, которому стоит доверить свое дело.
Амиров Кафиль Фахразеевич: У нас есть практика семейных врачей. Почему же нет практики семейных адвокатов, которые бы знали эту семью. У нас, к сожалению, представление об адвокате – это надо обращаться, когда совершается преступление, а ведь юридическая помощь нужна каждый день, так же как врача. Я считаю, что одно из хороших направлений обеспечения качественными юридическими услугами – это семейный адвокат.
Кудилинский Михаил Николаевич: Советую гражданам правильно выбирать адвоката, а абитуриентам правильно выбирать юридический ВУЗ.
Чинокаев Рушан Зайдулович: Не считайте себя самыми умными, не считайте себя самыми образованными. Есть люди, которые в некоторых вопросах разбираются лучше вас. Так что, не сочтите за труд, подумать, поискать, пораспрашивать и, в конце концов, найти того юриста, который вам поможет.