Защита частной информации и проблема "чёрных списков" в России
20.09.2007, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Мы сегодня предлагаем вам для обсуждения достаточно любопытную тему, о которой говорят, о ней все знают, все обсуждают, все ругают, но, тем не менее, давайте мы посмотрим, есть ли у нас законное право противостоять этому явлению. Явление называется «черные списки».
Я думаю, что само название «черные списки» не предвещает ничего хорошего, такие списки составляются разными людьми и организациями по разным поводам. Это может быть работодатель, который хочет уведомить другого работодателя на будущее, что кто-то нехороший, не стоит его брать на работу. Это могут быть судебные приставы, как это было недавно и все знают, что они уведомить таможенно-пограничную службу, что данный человек не имеет право выезжать за границу, потому что он не заплатил алименты или кредит в банке и имеет судебное решение по этому поводу. Разнообразие «черных списков» способно превысить все наши ожидания. Давайте об этом поговорим, потому что тот, кто информирован, он защищен. Можем ли мы защищаться от «черных списков» и имеют ли право те, кто их составляет, на это право – об этом мы хотим сегодня поговорить.
Представлю наших гостей, начну с гостя, который приехал в Открытую студию в Петербурге. В нашей беседе принимает участие вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга - Андрей Сергеевич Савич. Я так же хочу представить вам еще двух наших собеседников: в Открытой студии в Москве - председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей Дмитрий Дмитриевич Янин и еще один собеседник в Третьей студии Петербургского телевидения на улице Чапыгина – это председатель правления Ассоциации издателей и распространителей Северо-запада и Балтийского региона «Балтийская пресса» Вадим Ростиславович Химич.
Андрей Сергеевич, я знаю, что вы залезали в Интернет, вы сколько нашли ссылок на «черные списки»?
Савич Андрей Сергеевич: Я проделал небольшой эксперимент перед походом в вашу студию и ввел в Яндекс «черный список». Отклик был просто неожиданный - 23 миллиона ссылок по этой теме содержится. Это говорит о том, что эта тема актуальна как для Интернет-сообщества, так и вообще для людей, потому что Интернет-сообщество – это отражение тех людей, которые рядом с нами. Все мы в той или иной степени являемся пользователями, многие из нас - это наиболее активная часть. Я должен сказать, что в этих ссылках есть, как «черные списки» составленные работодателями - их, наверное, большинство - так и «черные списки», составленные работниками. Это отражение того конфликта, того напряжения, которое существует на рынке труда. Всегда есть люди не довольные, не согласные, спорящие друг с другом. Но, что касается тех списков, которые я видел в отношении работников, то я должен сказать, что это явно незаконно.
Ника: Законодательную, правовую часть мы хотим отдельно обсудить.
Савич Андрей Сергеевич: Я хотел просто зачитать нашу Конституцию. Есть в ней статья вторая, где говорится, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Я думаю, здесь есть одна проблема, что государство в Интернет явно не заглядывает.
Ника: И конституционные судьи туда тоже не заглядывают. Я хочу вспомнить, что «черные списки» придумала не эпоха Интернета. Понятие «черные списки» имеет многолетнюю историю, в советские времена тоже были «черные списки», да? Они не вывешивались на сайтах, не были доступны миллионам, но…
Савич Андрей Сергеевич: Конечно. Это форма, не более того. Когда я слышу: «черные списки», у меня возникает две аналогии - это беззаконие и дискриминация. Это, конечно, форма проявления дискриминации. Мы знаем, что существовали черные списки тех артистов, которых не надо было приглашать или показывать, по национальному признаку, по разному, списки журналистов… Все об этом знали и делали вид, что этого нет. Очень хорошо, что сейчас эта тема поднята, потому что она связана с защитой достоинства человека, его права на распоряжение своими способностями к труду.
Ника: Мне бы не хотелось, чтобы наши зрители совсем обольщались, потому что было бы здорово, если бы мы сегодня, в том числе, затронули тему правомочных списков, когда мы искренне хотим кого-то предупредить с кем-то не связываться. Бывает же и такое?
Савич Андрей Сергеевич: Бывает.
Ника: Дмитрий Дмитриевич, поскольку вы председатель Международной конфедерации, у меня к вам вопрос: «черные списки» это ведь не русское явление? Оно мировое? Европейское? Это какая-то такая зараза или такое благо, даже не знаю, как точно сформулировать, которое гуляет по всему миру, так?
Янин Дмитрий Дмитриевич: Действительно, это технология, которая позволяет людям обмениваться информацией об услугах, компаниям обмениваться информацией о потребителях услуг и нужно думать о том, чтобы этот обмен был законен. Я соглашусь с адвокатом, который сказал, что, к сожалению, в большинстве случаев в России такого рода обмен осуществляется вне правового поля. В частности, громкие истории, связанные с черными списками туристов, которые слишком требовательно что-то хотели от туркомпаний, и туркомпании сформировали свой список туристов, которым нельзя продавать туры. Мы рассматриваем подобного рода списки, как нарушение законодательства, защищающего информацию о частной жизни, потому что по сути, туркомпания раскрывает кто, когда и куда ездил, и как он себя вел, при этом, зачастую, это субъективное мнение туркомпании и кто может сказать о том, ожидание 10 часов в аэропорту, после которого человек стал отстаивать свои права, насколько оно не правомерно, и с какой стати он попадает в этот список. Транслирование этой информации, безусловно, является нарушением законодательства, так как передача информации одному и более лицам рассматривается как распространение информации. Если она не достоверна, то компании, которые занимаются такой деятельностью, могут быть вызваны в суд, и через суд человек может получить компенсацию за то, что там о нем кто-то субъективно написал.
Звонок 1: Добрый день, меня зовут Ирина. Я бы хотела рассказать такую ситуацию, которая со мной произошла. Я работала в частной фирме. И когда я перешла на новую работу с неё начали звонить в эту фирму, узнавать обо мне и там наговорили совершенную нелепицу, что у меня были проблемы с деньгами, хотя я к деньгам вообще не имела отношения, только с документами работала, причем не бухгалтерия, а просто внутренние документы, что у меня проблемы в коллективе были, в общем наговорили всего-всего. Я сейчас благодарна, конечно, своему директору, что он не обратил на это внимания, потому что сейчас у меня нет никаких нареканий по работе, у меня все отлично, хорошие отношения в коллективе, и я хотела бы попросить работодателей, не обращайте, пожалуйста, большое внимание на такие провокации.
Звонок 2: Меня зовут Рита. Я хочу сказать в общей форме. Если, например, человек ворует, ну, воришка, таскает у своих коллег, человек - сплетник, грязный на язык, устраивает склоки, я думаю, его тоже стоит предупредить несколько раз. А вот, если красавица-женщина, её сексуально домогались или позавидовали и вносят в «черный список», друзья же часто общаются между собой, мужчины. Я три года не могла устроиться на работу. Либо предлагают секс, либо грузчиком поработать.
Ника: А вы что, знали, что ваше имя в каком-то черном списке или это вы просто…
Звонок 2: Нет, никуда не вносили, просто мне очень тяжело устроиться на работу, как и многим женщинам.
Савич Андрей Сергеевич: На самом деле, хочется порадоваться за нашу первую слушательницу и за ее работодателя, потому что, с одной стороны, можно понять их, когда они поинтересовались прошлым сотрудника, который очевидно будет заниматься материальными ценностями. С другой стороны, в случае, если выявлено, что кто-то сообщил в отношении вас сведения не соответствующие действительности, то существуют два способа защиты, это либо в гражданском порядке предъявить иск об опровержении, каких-то сведений, другое дело, что это вопрос доказательства, если человек, который запрашивал эту информацию сообщит, что я такие-то сведения получил от сотрудника такой-то фирмы Иванова, то это может быть предметом судебного разбирательства, а в особых случаях это может доходить до уголовного наказания за клевету.
Ника: Во втором случае это уже немного другая тема. Сексуальное домогательство. Красивым женщинам сложно, это правда. Давайте дадим слово Третьей студии, я, если позволите, поясню, почему именно Вадим Ростиславович сегодня принимает участие в сегодняшней программе. Некоторое время назад на сайте Ассоциации «Балтийская пресса» появился черный список лиц, уволенных за нарушение трудовой дисциплины.
Химич Вадим Ростиславович: Ассоциация занимается защитой интересов отрасли, поэтому, безусловно, такой список там был.
Ника: 77 фамилий, ну у вас и коллективчик. 77 человек нарушали трудовую дисциплину, они что пили, дебоширили, прогуливали? По какому принципу вы такое огромное количество людей туда поместили?
Химич Вадим Ростиславович: Дело в том, что, во-первых, эти фамилии были помещены в закрытый список, этот список находился под определённым кодом доступа, далеко не все могли его увидеть. Во-вторых, это список, который собрался за несколько лет с достаточно большого количества предприятий отрасли. То есть фирмы, которые занимаются на рынке печатных СМИ продажей выпусков газет, они за 2–3 года суммировали своих нерадивых сотрудников и поместили их в единый список.
Ника: Но это должны быть какие-то серьезные нарушения? Либо пьянство, либо воруют, что делают люди, которые туда попадают?
Химич Вадим Ростиславович: Это и пьянство, и воруют, и недостача материальных ценностей. Дело в том, что недостачу материальных ценностей, денег достаточно сложно доказать. Еще тяжелее довести это дело до суда. Из почти сотни случаев, которые были по предприятиям отрасли за три года до суда доведены лишь 2 случая.
Ника: А в этот список попали все, кого подозревали?
Химич Вадим Ростиславович: Не подозревали, а знали. Дело в том, что касается киосковых сетей, то недостачу доказать достаточно просто, там идет сверка раз в две недели и есть недоимка 2, 5, 7 тысяч рублей. Дело в том, что по Закону, предприятие не имеет право эти деньги с человека стребовать. Он может только их внести добровольно, самостоятельно. Если человек, по какой-то причине не захотел это сделать, помимо этого у него были нарушения трудовой дисциплины, то, естественно, он попадает в черный список, чтобы в дальнейшем он в нашей отрасли работать не смог.
Ника: Скажите, а люди были предупреждены о том, что они внесены в этот список?
Химич Вадим Ростиславович: Если честно, я этого не знаю. Я думаю, что да. Потому что со всеми этими людьми, которые оказались в этом списке, расставались.
Ника: А какова судьба этого списка? Он жив? Им пользуются? Вам выражают благодарность другие работодатели?
Химич Вадим Ростиславович: Этот список до сих пор жив. Он находится на сайте под паролем. Зайти по этому паролю могут или руководители предприятий, или кадровики предприятий. Я хочу отдельно подчеркнуть, что люди или фирмы, которые вносили фамилии в этот список, они живут в очень жесткой конкурентной среде и договориться им друг с другом по каким-то вопросам очень сложно. Но по этому вопросу было мнение у всех единое. Это необходимо.
Янин Дмитрий Дмитриевич: По-моему, очевидно, что список абсолютно незаконен, не смотря на то, что он под паролем, человек может получить информацию о том, кто содержится в этом списке. Люди не уведомлены, что кто-то считает, что они нерадивые работники, и судебных решений, которые бы подтверждали правоту работодателей у владельцев сайта нет, поэтому данные действия можно трактовать, как вмешательство в частную жизнь этих людей. Вы разглашаете информацию, которую не имеете право разглашать, и я рекомендую этот сервис все-таки закрыть, потому что, в противном случае, можно посоветоваться вам с адвокатом, какие могут быть санкции к вам применены за подобного рода действия. Очень опасно, что люди не оценивают правых последствий своих действий, потому что дальше мы увидим черный список покупателей, которые якобы воруют из магазина.
Ника: Но смотрите, и вы, и я, и зрители где-то когда-то работали. Мы прекрасно знаем, что есть случаи, когда кто-то ворует. Мы знаем, что если в коллективе кто-то ворует, мы просим закрывать кабинет. К сожалению, бывают случаи, когда человек раздражает весь коллектив, коллектив разваливается или вранье, или еще что-то. Получается, что если я тихо вам скажу, что я бы его не брала, то это ничего. Это я вам даю дружеский совет, не связываться с этим человеком, иначе вы огребете кучу проблем. А если я это написала, то я попадаю уже под нарушение закона. Так?
Янин Дмитрий Дмитриевич: Да. Потому что вы предоставляете информацию и подтвердить свою правоту вы не можете. Это очень рисковые действия.
Химич Вадим Ростиславович: Я не знаю, как это происходит в других «черных списках», но то, что касается нашего - мы можем подтвердить свою правоту по каждой из фамилий. На каждого из людей, которые туда попали есть документальное подтверждение их проступков. Хотя понятно, что все они уволены были, как у нас принято, по собственному желанию.
Ника: Андрей Сергеевич, если я работодатель, и я пылаю гневом и хочу сделать доброе дело, предупредить людей. У меня что, вообще никаких законных прав нет?
Савич Андрей Сергеевич: Как раз законное-то право у вас есть. Если имеет место недостача, то вы можете, во-первых, своим приказом в пределах среднемесячного заработка издать приказ и удержать эту сумму. А если у вас возникает необходимость взыскать эти деньги, то существует процедура, которая предусмотрена законом, то есть обращение в суд. Коллега говорит, что это тяжело доказать, но если тебе тяжело это доказать, то ты и не должен помещать такие сведения. Иначе это называется клевета. Потому что все заинтересованные лица могут обратиться с соответствующими исками.
Ника: Предположим, что это не какая-то уголовная история, а вот мой пример, когда человек, действительно, весь коллектив ссорит, он плохой работник, он тянет одеяло на себя, он карьерист, он «закапывает людей», делает какие-то вещи, которые не поддаются судебному преследованию, уголовному или административному, я не могу нашептать на ухо? Или я нашептать могу, а написать не могу?
Савич Андрей Сергеевич: Вы объединили несколько понятий. Карьерист – это хорошее качество при определенных условиях. Есть люди со сложными характерами, но это не является наказуемым для работника. Вот если он совершает дисциплинарный проступок, то его можно наказать, выполнив определенные требования, получив от него объяснения, издав приказ о наказании в определенный срок, обычно в месячный.
Ника: А если это какие-то морально-этические?
Савич Андрей Сергеевич: Тогда это нужно взять, положить на какую-то полочку у себя в душе и не перемещаться в сферы «черных списков».
Ника: Вадим Ростиславович, давайте про работодателей. Потому что многие люди руководствуются благими намерениями. Благими намерениями выложена дорога в ад. То есть, если я вас предупрежу, я разглашу сведения о частной собственности, как быть?
Химич Вадим Ростиславович: А как быть работодателю? Все люди, которые попадают в «черные списки», как правило уволены с предприятия. Уволены после предупреждений, после взысканий, после приказов. Они доказали на этом предприятии, что они не состоялись. Предприятие хочет предупредить своих коллег по бизнесу, что есть люди, которые у них не состоялись, по какой-то причине. Это может быть не воровство, но тем не менее увольнение с предприятия – это достаточно серьезная мера дисциплинарного воздействия. И мы говорим о людях, которые уже получили эту серьезную меру дисциплинарного воздействия.
Ника: А если я хочу опубликовать список лучших работников предприятия?
Савич Андрей Сергеевич: Это как раз не возбраняется.
Ника: Я напишу, что Мария Ивановна такая замечательная, такая хлебосольная, она пироги печет, вовремя приходит, у нее нет внуков, поэтому она может сидеть до 12 ночи. Это что, не частная информация? Почему со знаком «плюс» можно?
Савич Андрей Сергеевич: В данном случае, это ваше мнение, вы ведь у нее эти пироги пробовали, вам понравилось.
Ника: Так и там мое мнение, что это разгильдяй и дурак.
Савич Андрей Сергеевич: Человек вправе высказывать свое мнение, но он ограничен Законом. Он не вправе высказывать такое мнение… Защита чести и достоинства – это то право, которое имеет каждый из нас.
Янин Дмитрий Дмитриевич: В положительных списках ничего плохого нет. Действительно, это как правило информация, которая достоверна, и она не наносит ущерб репутации. Вывешивают. Но более важно говорить об отрицательных списках, потому что у нас презумпция невиновности. Судя по представителю Ассоциации, он говорит: «мы имеем документы, но уволились они все, конечно, по собственному желанию, без решения суда». Я вас уверяю, что если уволенные работники получат допуск к этой базе и увидят себя в этом списке без решения суда, они могут инициировать иск и получить компенсацию, если им отказывали в приеме на работу, ссылаясь на этот список. Это очень серьезно. Если ты не пойман – ты не вор. Господа, внимательно относитесь к защите частной информации, к клевете и будьте крайне осторожны. А те, кто сталкиваются с постоянными отказами, может быть, вам следует изучить Интернет и посмотреть, кто там и что про вас написал. Потому что дальше можно написать то же самое по поводу работодателя, который неизвестно как себя вел на работе, домогался, удерживал из зарплаты, требовал работать по окончании рабочего времени и т.д. Это может вылиться в еще больший скандал.
Улица Петербург: Мне на одном из собеседований предоставили очень большую анкету, около 6–7 листов. Там было очень много вопросов о моих родственниках. Должна ли я предоставлять эту информацию, насколько это законно?
Савич Андрей Сергеевич: В Конституции РФ есть статья 24, которая говорит: «Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускается». Существует и продолжение этой статьи в разных законодательных актах, существует статья 137 УК РФ. Сам факт сбора уже является наказуемым. Этот принцип заложен как в Конституции, так и в Трудовом и Уголовном кодексах. Все анкеты, в которых содержатся вопросы о вероисповедании, о политических убеждениях являются незаконными и, если такие случаи выявляются…
Ника: Я рискую быть не принятой на работу.
Савич Андрей Сергеевич: А иначе рискуете своим личным достоинством.
Ника: Когда мы говорим «корпоративные интересы», то там существует такое понятие, как служба безопасности, которая в интересах корпорации собирает сведения о родственниках, политических взглядах, вероисповедании… Это тоже нарушение? Или корпорация внутри себя, не вынося никуда информацию, может?…
Савич Андрей Сергеевич: Нет. Это тоже нарушение. Сам факт сбора, где идет речь об абсолютно определенных вещах, это сбор личной информации. Работодатель имеет право собирать только ту информацию о человеке, которая связана с выполнением его функций. Например, о водителе нужно знать, что он имеет водительское удостоверение, что он не употребляет наркотики, сколько лет у него стаж и т.д. А какие у него политические убеждения, это вряд ли сыграет роль.
Химич Вадим Ростиславович: Зачастую, информацию, которая необходима работодателю о человеке - кроме той, которую он захочет сообщить - получить невозможно. Мы не можем получить достоверную информацию, употребляет человек наркотики или нет. Мы не можем получить достоверную информацию судим человек или нет. Где вы получите информацию, судим ли он? По телефону 02?
Савич Андрей Сергеевич: Статья 86 КЗоТ, там есть п.4, где сказано, что работодатель не имеет право получать и обрабатывать персональные данные работника о его политических, религиозных и иных убеждениях и частной жизни. В случаях, непосредственно связанных с вопросами трудовых отношений, в соответствии со статьей 24 Конституции РФ, работодатель вправе получать и обрабатывать данные о частной жизни работника только с его согласия. Таков Закон. Он может нравиться, не нравиться, но таков Закон.
Звонок 3: За нарушение дисциплины и за халатное отношение к своим обязанностям я предложила своему бухгалтеру уволиться с работы, она удерживает нашу базу в электронном виде, а мы, естественно, не даем ей за это зарплату. Мы сейчас находимся в состоянии суда, мы судимся. Если суд докажет, что бухгалтер не прав, я имею право поместить ее в «черный список», который существует в нашем городе, потому что она ведет оченьмного фирм?
Савич Андрей Сергеевич: Закон существует для всех. Мне не понятно о каком «черном списке» Санкт-Петербурга говорит телезрительница. Не существует такой. А если существует, то его необходимо уничтожить. Во-вторых, конечно, неправомерные действия бухгалтера по удержанию…
Ника: Надо бухгалтера уволить по статье, чтобы в трудовой книжке было записано. Это нарушение трудовой дисциплины.
Савич Андрей Сергеевич: Конечно, есть проблема. Более того, я начал с того, что в Интернете нашел 23 миллиона ссылок на «черные списки», так эти списки составляются как в отношении работодателей, так и в отношении работников. Это борьба. Мы живем в конкурентном обществе, это естественный процесс.
Ника: Увольнять по статье.
Савич Андрей Сергееевич: Существуют и другие «черные списки», у турфирм, у банков… Насчет того, что между банками существует некий обмен, я думаю, что это не совсем так, потому что у нас сейчас существует законодательство, которое создает цивилизованную систему, в которой отражается информация, существуют такие кредитные бюро, и банк по договору с ним, действительно, может запросить информацию.
Ника: Самое опасное, когда люди попадают в «черные списки» и не знают, что они там находятся. Самое страшное, когда ты не понимаешь, что вокруг тебя происходит. Какие наши действия?
Янин Дмитрий Дмитриевич: Человек никогда не узнает попал ли он в «черные списки», в список туристов, которым нельзя продавать билеты. Безусловно, это нарушение законодательства, потому что туркомпания оказывает юридические услуги. Никто не в праве вам отказать в поездке, во входе в клуб, в ресторан и в магазин. Все эти действия незаконны. Я думаю, что самые простые шаги в этом случае, это получить письменный отказ, на каком основании вам не продают тур.
Ника: А они могут сказать, что нет места в запрашиваемом отеле, нет билета, места нет.
Янин Дмитрий Дмитриевич: Это очень просто доказать. Вы можете попросить вашего знакомого прийти за 5 минут до вас, попросить информацию по этому же отелю. По этим же датам и если в отношении этого человека заявка будет принята, а вы придете вместе с ним и вам не продадут, вы можете доказать, что туркомпания опирается непонятно на что.
Ника: Это повод и в суд обратиться?
Янин Дмитрий Дмитриевич: Конечно. Вы можете взыскать нанесенный вам ущерб. Также я хочу сказать о том, что потребители должны задумываться об этом. А в отношении банков, каждый заемщик может бесплатно получить информацию из кредитных бюро, какова его кредитная история. И если вы часто берете кредиты, я рекомендую вам написать запрос в центральный каталог кредитных историй, узнать в каком кредитном бюро содержится ваша кредитная история, она может содержаться и в нескольких кредитных бюро, и написать им соответствующий запрос. У человека должны спрашивать, готов ли он предоставлять информацию в кредитное бюро, он может также отказаться. Потому что не многие доверяют защите информации.
Химич Вадим Ростиславович: Немецкое качество, итальянская обувь, французские духи в России никогда не будут созданы, если люди не будут подходить к своей работе и своей жизни ответственно. Достоинство человека не только в том, чтобы не дать себя унизить, но и в том, чтобы себя нормально вести в обществе.
Савич Андрей Сергеевич: Можно согласиться и с тем участником, который представлял работодателей, у них есть своя правда. Единственное, что эту правду надо отстаивать в рамках Закона. И мне показалось, что двое из сегодняшних участников - я и представитель конфедерации потребителей - сошлись на одном и том же, что честь и достоинство человека – это та ценность, которая должна быть оценена всеми, независимо от того, являешься ты работодателем, осуществляешь какую-то предпринимательскую деятельность, и люди должны вести себя достойно, соблюдать Законы.
Ника: «Черные списки» невозможно запретить? Их уже нельзя искоренить из нашей жизни? Я не слышала, чтобы кто-то судился.
Савич Андрей Сергеевич: Такие случаи есть, существуют вопросы и по Интернету. Вопрос доказательства очень сложен, как работают наши правоохранительные органы – это отдельная история.
Ника: Те, кто создают «черные списки» должны понимать, что это очень опасный инструмент, идущий, как по лезвию бритвы между совестью и Законом. Легко упасть не в ту сторону, которую позволяет Закон.