"Возврат культурных ценностей"
19.09.2007, 14:45 Открытая студия
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Сегодня мы предлагаем вам поговорить о культурных ценностях. Отчасти, что это такое, а в основном, надо ли нам возвращать культурные ценности, которые были привезены в качестве трофеев после окончания Второй мировой войны и вообще, как добиваться возвращения этих ценностей, которые до сих пор где-то прячутся в особняках, музеях и частных собраниях Европы. Еще в апреле Госдумой был принят Закон, по которому перемещенные после Второй мировой войны культурные ценности оставшиеся в России, были и являются ее национальным достоянием.
Представлю наших гостей. В Петербурге это директор знаменитого Государственного музея-заповедника Царское село, лауреат Государственной премии, профессор, советник управляющего делами президента РФ Иван Петрович Саутов. В Москве - член Общественной палаты при президенте РФ, заместитель председателя комиссии этой палаты по сохранению культурного и духовного наследия Галина Васильевна Боголюбова.
Иван Петрович, ваша позиция, как человека, который возглавляет один из знаменитых в мире музеев-заповедников и просто человеческая, в плане возвращения культурных ценностей совпадают?
Саутов Иван Петрович: Может быть, моя позиция субъективна, но, действительно, я занимаюсь восстановлением памятников Ленинграда и уже Санкт-Петербурга 38 лет и 20 лет работаю в музее-заповеднике Царское село и должен сказать, что, конечно, за два года оккупации Царского села музей лишился колоссального количества предметов художественных, исторических, связанных с нашей историей, с этим комплексом. Эти потери до сегодняшнего дня не восполнены. Сегодня музей проводит колоссальный объем реставрационных работ, на это тратятся огромные бюджетные средства и государственные. И если ставить вопрос о реституции, о возврате, может быть, какая-то должна быть компенсация? На восстановление этих памятников, которые мы сегодня восстанавливаем из-за военных действий. Вы помните 80-е годы, тяжелое положение в стране с продовольствием, Германия помогала, помогала продовольственными посылками, гуманитарной помощью, деньги шли, иногда подчас, может быть, уже и не нужно было этого делать. Может быть, те средства можно было переориентировать на восстановление наших памятников. Это проблема для всех оккупированных территорий, где находились памятники истории культуры, куда дошли и находились немецкие войска. Может быть, под этим углом, под этим срезом рассматривать эту проблему, если идет речь о возвращении.
Ника: Галина Васильевна, вы согласны с Иваном Петровичем, тем более что вечно наш разговор сводится к тому, что мы говорим: «Так, а вот вы нам сколько должны?»
Боголюбова Галина Васильевна: Да, конечно, патриотизм здесь играет огромную роль, потому что мы то вели освободительную борьбу, на нас нападали и наши ценности разрушали. Если идет речь о том, чтобы все выставить, что у нас есть из запасников, то те страны, которые воевали на стороне фашистской Германии, должны выставить то, что они у нас забрали, и тогда мы будем смотреть, что мы будем менять. Так, конечно, отдавать сейчас ничего нельзя. Мы тогда можем вернуться к тому, что было до христианской эпохи, что у нас было вывезено с территории России, в славянских странах что происходило. Вопросы реституции – это конечно, политические вопросы. Это не столько культурные ценности, сколько политика. Хотя, конечно, нашему народу было бы интересно видеть, что находится у нас в запасниках. Вопрос противоречивый и, конечно, требует очень детальной разработки.
Ника: Удивительно, что 60 лет прошло, а мы не приблизились даже чуть-чуть к решению этой проблемы.
Боголюбова Галина Васильевна: Мы не то, что не приблизились, мы только начали эту проблему прорабатывать, потому что до этого эта тема была закрыта. Эта тема всплывает именно тогда, когда начинаются политические страсти.
Звонок 1: Я хотела сказать о двойных стандартах и о том, что нам ничего никто не собирается отдавать. Потому что у нас требуют все, а нам не собираются. Например, швейцарские банки не отдают вклады, которые были положены нашими предками до революции.
Ника: А если бы нам начали что-то отдавать, тогда мы тоже бы делились?
Звонок 1: Тогда можно было бы рассматривать этот вопрос. А вообще, я с Галиной Васильевной согласна, у нас двойные стандарты. От нас требуют все, нам не дают ничего. Наша страна была ограблена неоднократно и наши ценности не только в Германии, а и в Америке, и в Англии, и везде. Они выплывают, но нам говорят: «Простите, это частная собственность». Они законно приобрели. Нам надо государственную политику возврата наших денег, наших ценностей, всего, что у нас находится за границей. Тогда мы можем рассматривать какие-то вопросы и отдать что-то им. Мы же Дрезденскую отдали. Давайте честно говорить, Дрезден – это не совсем германская территория.
Саутов Иван Петрович: В продолжение этой темы хочу сказать, что если сегодня предъявлять счет Германии, основному ответчику в этом вопросе, то можно сказать, что многих вещей вывезенных с оккупированных территорий России или тогда Советского Союза, в Германии сегодня просто уже нет. Они уже где-то в Америке или в частных собраниях. И правильно дама говорит, что Германия, получая помощь от западных стран, от Америки в основном, рассчитывалась-то именно художественными ценностями. Сегодня во многих американских музеях можно видеть наши предметы, которые являлись тогда собственностью Советского Союза.
Ника: К нам подключается еще один собеседник из Открытой студии в Волгограде, это архитектор, искусствовед Сергей Львович Сена.
Звонок 2: Как понять, что Ростропович продает ценности за границу. Хорошо, что наш гражданин купил и обратно вернул. Почему не осуществляют проверку, на каком основании туда вывезли? Это что означает?
Саутов Иван Петрович: Многие вещи оказались за границей на праве юридической правопреемственности, люди вывозили свои вещи из частных коллекций, эмиграция вывозила, эти вещи продавались в антикварных магазинах, люди их покупали, и там была юридическая правопреемственность правильная. Сегодня юридически всё довольно сложно доказать, мы тоже по антикварным каталогам находим свои вещи даже с инвентарными номерами Царского села, но они прошли довольно большую цепочку перепродаж из рук в руки. И последний владелец этой вещи, он правопреемник на законном основании и найти всю эту цепочку предыдущую, как эта вещь существовала за рубежом, как она переходила из рук в руки и дошла до аукциона, довольно таки сложно.
Ника: Галина Васильевна, а как вы относитесь к тому, что Усманов купил эту коллекцию и вроде возвращает эту коллекцию. Мы должны радоваться тому, что эта коллекция огромная осталась в России?
Боголюбова Галина Васильевна: Это очень хорошо, но тут я хотела уточнение сделать, что Вишневская и Ростропович покупали все за границей и создавали эту коллекцию на Западе. Они не здесь у нас покупали, они оттуда и вернули ее в Россию, поэтому она составляет огромную ценность и то, что Усманов купил ее и возвращает в Россию и это будет доступно народу, все смогут на нее посмотреть, и всё будет выставляться в музеях – это очень хорошо. Он совершил просто подвиг. Сейчас Пятый канал смотрят не только в Волгограде, в Екатеринбурге, в Москве и в Петербурге, а так же и в глухой деревне Смоленской области и тоже очень сопереживают этой теме возвращения культурных ценностей. Их тоже волнует проблема реституции. Поэтому все, что покупается, приобретается нашими соотечественниками за рубежом и привозится потом в Россию, это надо только приветствовать. Потому что, чем больше у нас будет культурных ценностей, чем больше будет произведений искусства, тем мы будем более культурная, образованная нация.
Сена Сергей Львович: Отношение к возвращению историко-культурных ценностей неоднозначное. Есть понятие «наше по праву», а есть понятие «наше по духу» и, когда создается условие, при котором те ценности, которые находились на нашей территории в те или иные времена, могут быть возвращены, тогда это и происходит. В 1991 году мне довелось побывать в США, я был в Чикаго в знаменитой Троицкой церкви, где хранилась икона Тихвинской Божьей матери. Тогда я общался с матушкой. Она уже в 1991 году мне сказала, что когда Тихвинский монастырь будет возрожден, икона Тихвинской Божьей матери будет возвращена. Условия были созданы, мы знаем прекрасно, что это произошло. Вторая проблема – это точка отсчета, об этом тоже уже говорили - а на какой момент, собственно, нужно возвращать? Мы прекрасно понимаем, что в период становления слабого еще советского государства, в Ленинские времена, продавалось достаточно много по бросовым ценам совершенно великолепных произведений искусства, в том числе и из Эрмитажа, из Третьяковки.
Ника: Но это продавалось же, Сергей. Сами же отдали. Что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Сена Сергей Львович: Но не забывайте, что и формирование коллекций предметов искусства в 18–19 веках, которые происходили за счет скупки их в Европе, они тоже происходили не то чтобы не праведными способами, но тоже иногда по бросовым ценам это покупалось, скупались целые коллекции, мы из истории это знаем. Точка отсчета очень важна. Если мы говорим только о Второй мировой войне, о всем комплексе событий, связанных со Второй мировой войной, да, наверное, здесь они нам, а мы им. Только по такому принципу. Реституция в глобальном смысле, когда все должно вернуться на свои места, может привести к абсурдной ситуации, когда в России будет только русское искусство, в Германии только германское, то есть оно все вернется на место.
Ника: На самом деле, Евросоюз говорит о том, что, давайте считать, что все это европейское. Вы согласны с мнением? Мы, наверное, только Вторую мировую войну рассматриваем?
Саутов Иван Петрович: Ну, да. То, что было все-таки похищено, украдено. Царское село был первый музей, который создал сводный каталог художественных предметов похищенных, утраченных, погибших в годы войны в Царском селе. Это порядка десяти с лишним тысяч единиц хранения. Некоторые погибли безвозвратно в огне пожарищ. На сегодня этот каталог распространяем через федеральные агентства, через министерство культуры, на аукционах, через искусствоведов…
Ника: А вам удалось хотя бы одну вещь найти?
Саутов Иван Петрович: Да, мы многое нашли. Мы приобретаем что-то на аукционах за свой счет, за внебюджетные деньги, бюджет пополняет свои фонды, работаем с антикварами, работаем с коллекционерами, но это, конечно, мизер по сравнению с тем, что мы потеряли. Но здесь, по крайней мере, точка отсчета, что нужно искать и что можно найти.
Улица Петербург: Что Царское село в результате разрушений после Второй мировой войны потеряло, а что приобрело? Какой баланс? Вам досталось что-нибудь трофейное, заветное?
Саутов Иван Петрович: Да, досталось. И до войны весь музейный фонд двух дворцов Екатерининского и Александровского составлял 42 тысячи 172 предмета. В очень короткие сжатые сроки эвакуации многие мужчины сотрудники музея были мобилизованы в армию, оставались только женщины, не хватало транспорта, были предоставлены сжатые временные рамки для вывоза художественных ценностей в Сибирь и на Дальний Восток. Удалось эвакуировать только 12 с небольшим тысяч предметов. Остальное осталось во дворце. Вы понимаете, что из многочисленных мебельных гарнитуров брали только образцы мебели, остальные гарнитуры оставались на местах. При начале бомбежек, артобстрелов, первых военных действий большеразмерные ковры переворачивали ворсом вниз, присыпали песком, чтобы спасти наборные уникальные паркеты. Вынимали из громадных резных, золочёных рам портреты, сворачивали, эвакуировали. Золоченые рамы оставались на своих местах, так же как и монументальные живописные плафоны в залах Екатерининского дворца. После войны то, что было эвакуировано - сначала в Куйбышев, потом коллекции разделили, часть ушла в Новосибирск и в Сарапул Тюменской области, благодаря этому они сохранились - вернулось в музей. Сложная история, поскольку реставрационные работы начались только в 1957 году в Екатерининском дворце, по прошествии 12 лет после войны. Мы сегодня наверстываем этот срок, по отношению к нашим коллегам из Павловска, из Петергофа, догоняем их в процессе реставрационных работ. Как это не парадоксально, сегодня на первом месте по количеству посетителей, первое место занимают туристы из Германии. Они приезжают даже в личном плане, на частном уровне, не государственном, не через министерство, не через правительство. Дети тех немцев, тех солдат, которые вывозили наши экспонаты, они возвращали эти вещи с нашими инвентарными номерами. Фарфор, книги из библиотеки Александровского дворца, фарфор из Екатерининского дворца, порядка 150 вещей мы получили вот так, частным образом.
Ника: Ничего себе. Сергей Львович, а как вы считаете? Поскольку сейчас уже ждать, когда нам все отдадут, сложно. Много в частных коллекциях. Музей сам тратит, в частности Царское село, да и Эрмитаж, музеи из собственных средств ищут внебюджетные средства. В результате, тратятся на то, чтобы купить на аукционе, цивилизованным путем что-то вернуть. Может быть, как-то надо просить государство помогать выкупать. Тем более, там есть какие-то проблемы с растаможкой, с налогами. Как будто они везут не свое, а что-то чужое купили. Что бы вы посоветовали?
Сена Сергей Львович.: Я считаю так, что все ценности, которые сегодня находятся за границей, которые ранее были у нас, они, грубо говоря, составляют два блока. Первый блок, который оказался в государственной собственности тех или иных государств, в музеях, в государственных коллекциях. Я думаю, здесь, наверняка существуют, а где не существуют, могут быть подписаны межправительственные соглашения по возвращению таких ценностей. Все, что касается ценностей, которые находятся в частных руках, они фактически находятся в обороте. Это культурные ценности, которые спокойно перепродаются, выставляются на аукционах. И здесь, иного пути, чем тот, который сегодня уже просматривается, как выкуп всего этого, найти невозможно.
Ника: Да, но музеи тратят собственные деньги на такие дорогие вещи. Это еще не всякий музей может себе позволить.
Сена Сергей Львович: Будь моя воля, я бы, конечно, часть стабилизационного фонда потратил бы…
Ника: Галина Васильевна, как вы считаете, есть ли какие-то шансы? Вот Сергей предлагает отпилить кусочек от стабфоннда, но музеи, особенно не богатые музеи, они вообще ничего себе на этих аукционах купить не могут.
Боголюбова Галина Васильевна: Нет. Эта тема, которую вы сегодня подняли, она, конечно, открывает еще несколько проблем. Это вопрос о ввозе и вывозе культурных ценностей, который тут затрагивается, и мы должны о нем подумать. Дальше - международное право, то есть надо подработать нормативные акты о передаче, которые тоже у нас в очень слабом состоянии и третье, тема, которая показалась мне наиболее интересной – это, действительно, составить каталоги по всем музеям, утратившим во время Отечественной войны свои ценности. С этих позиций тогда можно будет что-то еще прорабатывать в юридическом плане, но уже сейчас ясно, что, не имея общей сводной картины, говорить о том, что мы что-то должны вернуть или что-то там оставить – это очень сложно, это все чистая демагогия. Но Законы надо прорабатывать. Конечно, бюджетные средства - как бы мы не распилили стабфонд - и на другие вещи очень нужны, и на пенсии тоже нужны деньги. Конечно, это идет за счет внебюджетных средств. Я думаю о том, что 5 числа у нас будет заседание комиссии нашей Общественной палаты по музеям, и мы рассмотрим эту тему более предметно. В Москве в Общественной палате состоится заседание нашей комиссии по сохранению духовного и культурного наследия, и мы вернемся к этой теме и, более того, у нас еще будет заседание по музеям-заповедникам, и там мы еще проработаем эту тему. То есть я чрезвычайно благодарна Пятому каналу, что подняли эту тему, ее надо уже озвучивать и все, кто задает вопросы и участвует в обсуждении за то, чтобы мы ничего просто так больше не отдавали.
Звонок 4: У меня есть кое-какие вещи, не представляющие особой ценности, которые привез отец из Германии. Кто сейчас, на сегодняшний день является собственником? Я? Россия? Или Германия? Как мне быть, если я захочу вывезти их?
Саутов Иван Петрович: Хорошая тема. Отец похитил, из Германии вывез. Вывез вещи из частной коллекции.
Интернет-вопрос: Быть может, правильнее оставить всё так, как есть? Мы не будем требовать, и у нас не будут требовать.
Интернет-вопрос1: Много раз слышала, что большая часть наших трофеев все равно лежит в запасниках. И на официальном ,и на общественном уровнях о ней не говорится. Насколько велика вероятность того, что они будут выставлены на всеобщее обозрение?
Интернет-вопрос 2: Любому человеку было бы стыдно, получив 101 произведение искусства отдать взамен 2 предмета, акварель или бивень. Если у них нет совести – это их проблемы, но то, что у нас нет гордости и чувства собственного достоинства – с этим мириться нельзя.
Саутов Иван Петрович: Согласен. Я хотел продолжить тему Галины Васильевны, что касается законодательной базы. То, что мы можем сами в своей стране сделать. Я уже говорил, что, действительно, крупные музеи - Эрмитаж, музеи Кремля, Царское село, Петергоф - мы участвуем на аукционах и стараемся вернуть какие-то вещи, приобретая за внебюджетные средства.
Ника: И как вы их привозите обратно? Государство с благодарностью встречает?
Саутов Иван Петрович: Мы возвращаем свои же вещи музейные, и мы платим сумасшедшие деньги таможенные пошлины за свои же вещи, за то, что мы купили, потратив не малые деньги, плюс к этому мы тратим деньги на таможенные пошлины. Второе. Ирина Александровна Антонова на нашей недавней встрече поднимала вопрос. Мы, естественно, занимаемся культурным обменом. Организуем международные выставки и при вывозе экспонатов мы платим таможенную пошлину и при ввозе экспонатов мы так же платим таможенную пошлину, временный вывоз. И вот здесь не понятно, потому что эти деньги не планируются, из бюджета они не выделяются, это музей должен предусматривать в своих сметах, заработать и рассчитывать только на свои средства для вывоза вещей и для оплаты таможенных пошлин. Это нелепость. Это надо вносить изменения в законодательную базу.
Ника: Галина Васильевна, а вы приглашаете вообще руководителей крупнейших музеев к себе на встречи в Общественную палату?
Боголюбова Галина Васильевна: Да, конечно. Мы приглашаем и Петербург тоже. Мы познакомились с Иваном Петровичем, ему тоже пришлем приглашение. Этот вопрос будем прорабатывать. Ввоз и вывоз культурных ценностей – это вопрос №1. Более того, по формированию бюджетных средств тоже нелепость. Если мы возвращаем для государства, то, конечно, государство должно предусматривать средства, может быть из резервного фонда, может быть из других специально созданных фондов для этих целей.
Ника: Мне интересно, сейчас Усманов будет увозить свою коллекцию Вишневской и Ростроповича. Ох, он заплатит немалые деньги!
Саутов И. П.: Нет. Как частное лицо, вывозящее художественные ценности, он налог не платит!
Ника: Ничего себе!
Саутов И. П.: Да. А государственные организации, в том числе музеи, платят этот налог.
Звонок 4: В ЮНЕСКО действует программа охраны культурного и природного наследия. С 1991 года первыми объектами, вошедшими в данную программу, стали центр Санкт-Петербурга и его пригороды, затем множество других. Как ЮНЕСКО решает проблему реституции и решает ли?
Саутов Иван Петрович: Даже никак не рассматривает. Этот вопрос сегодня решается на политическом уровне.
Боголюбова Галина Васильевна: Это, конечно, не их вопрос. Их задача – охрана, а не перемещение.
Ника: Это вопрос только правительств, глав государств?
Боголюбова Галина Васильевна: Да. Это политический вопрос.
Ника: Знаете, есть еще интересная тема, ее можно назвать «межмузейной реституцией».
Саутов Иван Петрович: Наверное, нам сначала нужно разобраться между своими музеями, поскольку, когда Советский Союз вывозил из Германии трофейные вещи, мы эти вещи помещали, как правило, в закрытые фонды и десятилетиями не знали, что эти вещи были трофейными. Они были там с инвентарными номерами, поступившие как трофейные вещи из Германии и десятилетиями находились в закрытых фондах. Многие же вещи, вернувшиеся из Германии в этих списках, могут быть вещами, вывезенными немцами из наших же российских музеев. Так может быть нам сначала провести межмузейную реституцию?
Ника: А что, вы не имеете права между собой открыть закрытые фонды?
Саутов Иван Петрович: Нет. Это закрытые фонды и когда они были закрыты, директора не имели право разглашать информацию по предметам, находящимся в закрытых фондах. Простой пример, позитивный. Была наша совместная выставка с Эрмитажем, Михаил Борисович обратился к нам в Царское село, выставка имела тему «Неизвестный Крюгер», очень популярный был в Германии художник. Там он был баталист, ему великолепно удавались батальные сцены. Здесь, приглашенный в Россию, он занялся живописью императоров, великих князей, портретной живописью и, в данном случае, в фондах Царского села имеется большая коллекция монументальных портретов императоров и великих князей. И, поскольку Эрмитаж располагал этюдами, эскизами Крюгера, Пиотровский обратился, чтобы мы поучаствовали в выставке этими своими портретами. Мы, естественно, дали согласие и участвовали, мы получили приглашение из Эрмитажа, и на пригласительном билете была помещена картина «Развод караула у Александровского дворца». Это картина, числящаяся у нас, похищенная в годы войны. Знаете, в данном случае, Эрмитаж поступил достаточно смело, все, конечно, по согласованию с министерством культуры, они нам торжественно в тронном зале Екатерининского дворца вернули эту вещь. Она у них числилась, как трофейная, поступившая из Германии.
Ника: Согласитесь, Галина Васильевна, неожиданный поворот. Действительно, вопрос закрытости фондов – это, наверное, тоже политический вопрос. Но, может быть, как-то разрешить доступ директорам, ознакомиться с фондами друг друга, открыть списки.
Боголюбова Галина Васильевна: Дело в том, что сейчас уже можно открывать списки. То, что нужно реституцию между музеями провести – это идея очень хорошая и правильная. Вообще, это вопрос тяжелый. Даже то, что Эрмитаж отдал картину, я представляю, сколько было бюрократических разных препятствий для того, чтобы передать ее. Поэтому реституцию между музеями можно провести, более того, сейчас идет вообще инвентаризация музейных ценностей в связи с хищениями. Я думаю, что в этом плане идея очень хорошая, и мы ее всячески поддержим. После этого уже можно будет говорить по поводу того, что будет выставлено в Эрмитаже, что будет выставлено в Царском селе и в Русском музее, в провинциальных музеях тоже. Идея отличная.
Звонок 5: Каждый из нас, в первую очередь, собственник, поэтому вряд ли кто-то из нас выскажется против возвращения культурных ценностей. Это само собой разумеется. Но не случится ли так, что возвращенные нам культурные ценности опять где-то пропадут в запасниках. И если сейчас мы имеем возможность их где-то в других странах видеть, то не случится ли так, что мы будем, как собака на сене. Опять мы их куда-то в запасники перенаправим, и уже мы их не увидим никогда. А потом они вдруг еще и исчезнут.
Саутов Иван Петрович: Мы, действительно, сегодня проводим большую международную выставочную деятельность. И стараемся у себя выставлять, и делать временные выставки, на которых показываем именно предметы, хранящиеся в фондах. Нехватка может быть и выставочных, и экспозиционных площадей, это проблема для всех музеев, что уж тут говорить. Все наши музеи – это приспособленные здания. Сегодня проблема создания нормальных фондохранилищ с необходимыми по сегодняшним дням требованиями и климатики, и температурно-влажностных режимов, и систем охраны. В Царском селе мы, надеюсь, или в конце этого года, или на будущий год получим три с половиной тысячи квадратных метров новых фондохранилищ, организованных по последнему слову техники. Это для нас будет большой подарок. Вещи разместятся в нормальных условиях, соответствующих сегодняшнему дню и требованию к размещению музейных предметов. Но повторяю, что все музеи проводят довольно-таки большую выставочную деятельность, как зарубежную, так и внутреннюю.
Ника: То есть, лучше пусть у нас побудут, чем висят там?
Саутов Иван Петрович: Естественно, это однозначный вопрос. Они должны вернуться в свои музеи, эти вещи.
Интернет-вопрос: А если создать российский аукцион вывезенных из-за рубежа ценностей и продавать на нем эти ценности, а деньги, вырученные от продажи вкладывать в покупку наших культурных ценностей за рубежом?
Саутов Иван Петрович: Знаете, мы, наверное, консервативны что-либо продавать, хотя и такие разговоры раздавались, что слишком много всего в Эрмитаже, в Русском музее. Действительно, где-то 80-90% музейных предметов находятся в фондах, в фондохранилищах, что может быть стоит или продавать, или меняться, или как-то избавляться, но это, я считаю, пагубная практика. Все-таки задача музейщиков и хранителей сохранить и преумножить эти коллекции, собрать как можно больше, вернуть свои вещи в коллекции. И расстаться, вот так выставить на аукционы, на замену, на обмен, может быть, на продажу, я думаю, что музейщики на это не пойдут.
Ника: Интересно. Галина Васильевна, я возвращаюсь к поступку Усманова, хотя он не единственный, были примеры, когда люди выкупали на аукционах наши вещи. Может быть, как-то преследовать вещи? Если мы знаем, что эта конкретные какие-нибудь картина, полотно или мебель, они, например, из Царского села, обращаться к членам, представителям бизнеса, говорить: «Купите, пожалуйста, это. Не для себя, для музея». Может, такую практику нам вводить?
Боголюбова Галина Васильевна: Ну, это только под дулом пистолета они будут закупать. Понимаете, это очень тяжелый вопрос.
Саутов Иван Петрович: Наш музей, действительно, работает с состоятельными людьми, обращаемся с просьбами. Мы 16 августа прошлого года презентовали Клуб друзей Царского села, в преддверии трехсотлетия Царского села, которое состоится 24 июня 2010 года. И 2 июля мы отчитывались перед нашими друзьями, теми, кто вступил в этот клуб: банковскими структурами, корпоративными членами, и даже мне приятнее, что вступили какие-то физические лица, потому что они деньги давали из своего кармана. И мы за неполный год отчитались, что мы приобрели, чем мы пополнили наши фонды, мы собрали полтора миллиона восемьдесят тысяч евро. Это предприниматели. Мы, естественно, стараемся привлекать, это стоит труда, нервов и умения убедить и привлечь сторонников и людей.
Ника: Но давайте будем учитывать, что вы знаменитый музей, а что могут сделать малые музеи, стоящие далеко от Петербурга и Москвы?
Боголюбова Галина Васильевна: Это очень тяжело, особенно в провинции. Провинциальные предприниматели не столь богаты и у них особо нет средств для того, чтобы покупать для провинциальных музеев. Но есть другая проблема - нам надо думать о том, что надо строить больше выставочных залов. Надо создавать - у нас их мало, просто нехватка. И здесь уже можно будет выставлять, как можно больше делать экспозиций обменных и прочих. Потому что есть постоянные экспозиции, которые не сдвинешь, а площадей для обменных экспозиций, к сожалению, мало. Строить надо даже в музеях-усадьбах, надо находить места для таких вот павильонов, для выставочных залов. Так же как у нас было после войны, закреплена территория и уже не пересматривалась, хотя сейчас поднимаются вопросы о том, чтобы пересмотреть наши границы и вернуть к довоенному периоду. Это предмет для международного права и, особенно, для рассмотрения ООН о том, чтобы культурные ценности, перемещенные в период второй мировой войны, закрепились постоянно в тех странах, в которых они остались. Другой вопрос, что потом в этих странах можно производить и обмен, и выкуп, и т.д. Но, если мы не закрепим это право за культурными ценностями, которые существуют на территории стран, мы никогда из запасников ничего не вынем. Мы будем бояться показывать, что у нас находится в запасниках. Поэтому вопрос достаточно серьезный, но его надо решать. Хватит видеть в других государствах врагов, так же как в нас ищут врага, так и мы иногда ищем врагов на других территориях.
Саутов Иван Петрович: У меня будет дополнение к теме предыдущего вопроса - привлечение средств предпринимателей. Мы - директора крупнейших музеев - уже больше 10 лет пытаемся как-то пролоббировать в Госдуме Закон о меценатстве. Мы не изобретаем велосипед, закон существует во всех развитых Западных странах, по нему именно предприниматели помогают учреждениям культуры, музеям, пополняя их фонды, приобретая и даря им что-то, как меценаты, освобождая эти суммы от налогообложения. Почему у нас 10 с лишним лет невозможно пробить Закон о меценатстве. Он уже давным-давно назрел. Есть предприниматели, которые сегодня готовы были бы приобрести и закупить что-то для музея и подарить, чем отдать просто так безымянно в налог эти средства. Наверное, уже назрел вопрос привлечения, если у государства нет денег, не хватает этих денег. Давайте пользоваться. И поверьте мне, многие предприниматели откликнутся и пойдут на это, когда будет Закон, когда будет механизм вложения средств, не облагаемых налогом.
Боголюбова Галина Васильевна: Я, например, согласна с вами. И этот Закон мы и в Общественной палате прорабатывали очень много. Он лежит сейчас в Госдуме. Он там лет 10 уже лежит. Лежит, а мы не можем пробить, вот в чем проблема. И если вы возьмете план работы Государственной Думы на оставшийся период, то там вообще вопросы культуры никак не освещены. Вообще, как будто их нет, а там их очень много: и Закон о меценатстве, и о благотворительности, и проработан ряд законов о налоговых льготах. Они тоже лежат мертвым грузом. И тот же Закон о ввозе и вывозе тоже лежит. Понимаете, в плане вопросов культуры старая Дума нам не помощник, будем ждать новой. Это досадно.
Улица Петербург: Мне бы хотелось узнать, на сегодня какая страна нам больше всего предъявляет претензий о возврате культурных ценностей после Второй мировой войны?
Саутов Иван Петрович: Германия, все-таки.
Ника: А она только от нас требует? Или она, может, от Англии, от наших союзников по второму фронту что-нибудь требует?
Саутов Иван Петрович: Не знаю. Я знаю только о претензиях к нам, к России.
Ника: Даже Ангела Меркель, она в 2005 году сказала, что перемещенное искусство остается одним из приоритетных направлений внешней политики, так что нам никуда не деться.
Интернет-мнение: Россия больше отдает, чем получает взамен. Чего только стоила идея обменять документы, хранящиеся в особом архиве на документы Смоленского архива, которые давным-давно опубликованы.
Боголюбова Галина Васильевна: Дело в том, что, конечно, эта тема не была широко опубликована, поэтому насколько они равноценны по стоимости, мы с вами не знаем. Наверное, это стоило очень больших денег. Экспертиза должна проходить стоимости и возраста документов. У нас по Смоленскому музею, по архивам большие проблемы, потому что они стараются как можно больше сейчас что-то отдать, что-то передать, потому что здание находится в аварийном состоянии, вот что там происходит.
Звонок 5: А почему ваши гости льют воду на мельницу, почему нельзя сказать или да, или нет. Почему нельзя обходиться черно-белым определением. Мне непонятно, почему такая дискуссия возникла вокруг вот этой коллекции. Ну, решила женщина ее продать, почему ее внесли в рамки национальной русской традиции и т.д. Что до этого раньше ничего не продавалось?
Ника: Во-первых, Галину Павловну Вишневскую мы сегодня совсем не обсуждаем, она у нас не является информационным поводом. Мы говорим о реституции культурных ценностей после Второй мировой войны.
Звонок 5: Это что, единственный держатель? Или просто мировое имя?
Ника: Давайте не будем обсуждать Вишневскую, они с Ростроповичем могли подарить это все стране, могли не продавать, это совершенно нас сейчас не волнует. У меня единственный вопрос, вам что-нибудь светит из этой коллекции? Или вы хотели бы получить что-нибудь в музей из коллекции Вишневской?
Саутов Иван Петрович: Я с Галиной Павловной знаком, знаю их коллекцию. Был у них в Париже, видел. Действительно, изумительная коллекция. Я Галине Павловне позвонил, прочтя информацию в газете. Но она сказала: «Иван Петрович, к сожалению, вся коллекция уже в Лондоне, уже на аукционе».
Ника: И что: «Иван Петрович, я вас очень люблю, но вы в Лондон поезжайте и купите»?
Саутов Иван Петрович: Нет. Усманов уже сделал доброе дело. Он купил, он сохранил цельность коллекции. Это самое главное. И из его заявлений, того, что я слышал по радио, ясно, что он собирается эту коллекцию передать в один из Российских музеев.
Ника: Вот у вас два тома есть, это мелким шрифтом перечисленные потери во время Второй мировой войны. Вы согласны приехать в Общественную палату, если они вас пригласят, потому что вопрос законодательства остается для нас главным? Галина Васильевна, с вас тогда приглашение Ивану Петровичу.
Боголюбова Галина Васильевна: Конечно, мы его приглашаем сейчас и пришлем еще письменное приглашение.
Ника: Галина Васильевна, на сегодня главная проблема в законодательстве или чтобы правительства между собой договорились о чем-то?
Боголюбова Галина Васильевна: У нас две темы. Законодательство – это номер один, а вторая – политическое взаимопонимание между странами, а законодательство должно быть стабильно и неизменно.
Ника: Иван Петрович, а у вас есть надежда хотя бы две страницы, перечисленные здесь когда-нибудь увидеть?
Саутов Иван Петрович: Я оптимист. Будем искать, найдем и непременно возвратим. У нас есть научные сотрудники, которые занимаются поиском. Мы все отслеживаем и работаем с антикварами, коллекционерами, получаем все каталоги всех аукционов и следим. Находим вещи, не всегда мы в состоянии конкурировать, конечно, перебивают, перекупают, мы подчас не в состоянии конкурировать по ценовой политике.